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【STAP細胞】小保方氏の記者会見「STAP細胞はあります」

1: :2014/04/09(水)14:36:47 ID:

言葉の大まかな抜粋。

Q.何回作成したか?
A.200回以上成功している。

Q.ニコ生で公開実験されれば可能でしょうか?
A.もし可能でしたら、出来るだけの協力はしたい・

Q.コツは?
A.最適化は今後の研究課題だった。

Q.TBS記者「200回成功しているならば一度論文は撤回してはどうか?」
A.論文の撤回は、完全な間違いであったと発表することになるので出来ない。

Q.朝日新聞「写真は何枚持っていますか?」
A.何百枚ももっている。

Q.朝日新聞「ノートは何冊ありますか?」
A.4,5冊あるとおもいます。

Q.理研側が小保方さんが論文の撤回に同意したことは間違いなのでしょうか?
A.同意したことはありません。

Q.論文撤回で理研に残ることを条件に出されたか?
A.そういうことはありません。

Q.公開実験は出来ますか?
A.公開実験については、私個人ではお答えすることは出来ない。

Q.STAP細胞はあるのですか?ないのですか?
A.STAP細胞はあります。

Q.私達は何をもって信用したらよいのでしょうか?
A.ある種のレシピがあり、新たな論文として発表できたら良いと思う。

小保方晴子氏 記者会見 生中継<STAP細胞・最終報告書に対する不服申し立て>
http://live.nicovideo.jp/watch/lv175328217




















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元スレ:http://www.uni.open2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1397021807/




40: :2014/04/09(水)16:13:54 ID:
動画
小保方氏 記者会見冒頭の声明 ノーカット
6: :2014/04/09(水)14:51:12 ID:
200回成功して写真も何百枚もあるのに
博士論文の画像を流用したのは何故だ
9: :2014/04/09(水)15:01:57 ID:
>>6
写真いっぱいあり過ぎて整理できなかったんだろう。Windowsでは写真管理がやりにくい。
11: :2014/04/09(水)15:05:57 ID:
>>9
いやいや、博士論文って何年も前の話だぞ。
何年も前のデータを使うって、取り違えってレベルじゃないし、整理上の問題でもありえないよ。
7: :2014/04/09(水)15:00:22 ID:
>>発表できたら良いと思う

最後でまさかのトーンダウンw
8: :2014/04/09(水)15:01:47 ID:
そんだけ成功してりゃ、培養中のものもかなりあったはずだよな。
13: :2014/04/09(水)15:14:05 ID:
いじめみたいで嫌だな
一人の人間を国全体で全力で罵倒しまくって
日本人ってここまで下劣になったか
16: :2014/04/09(水)15:17:26 ID:
>>13
真面目に研究やって、ちゃんとした論文投稿してる人達には大迷惑なんだわ。
17: :2014/04/09(水)15:21:03 ID:
>>16
とってつけたような理由だな
20: :2014/04/09(水)15:31:09 ID:
>>17
ファンウソクの時だって、研究室の管理やらいろいろ厳しくなったりしたぞ。
山中教授のiPSも発表遅らせたりしたしな。
15: :2014/04/09(水)15:17:01 ID:
Q.200回以上成功しているとのことですが、どなたと確認したのか?
A.いろんな研究所で居候し、個人名を出せませんが確認していると思います。

Q.先輩達の助言はなかったか?
A.私が謙虚に助言を求めていればこういうことになっていなかったとおもいます。

Q.詳細なプロトコルを発表しなかったのは何故ですか?
A.私も積極的に参加したかったのですが、ネイチャーの修正、体調で出来ませんでしたが。

Q.ちょっとしたコツとはなのでしょうか?
A.次の研究にも大きく関わってくることなので…

Q.世界の再現実験をした方にご説明はないのでしょうか?
A.問い合わせがあるものにたいしてお答えしていくものと聞いております。

Q.理研に裏切られた気持ちは少しでもあるのか?ないのか?
A.そのような気持ちは持つべきではないと思っています。

Q.第三者に追試を頼まれたことがあるのでしょうか?
A.若山研究所、ハーバードでやられたことあります。

Q.第三者の追試成功はあるのでしょうか?
A.ありますが、個人名ですのでここでは発表できません。

Q.小保方さんが関与しないとSTAP細胞が確認出来ないので第三者の確認があれば強い説明となると思いますが
A.なるほど…



ああああ。(#゚Д゚)y-~~イライラする、クソ小保方ああああwwww

19: :2014/04/09(水)15:27:53 ID:
理研内でオボちゃん意外に
インディペンデントでスタップ現象に成功した人間がいる
でも名前は、あかせない。
byオボちゃん。
21: :2014/04/09(水)15:32:21 ID:
>>19
だったら、理研が喜んで発表してないか?
24: :2014/04/09(水)15:34:36 ID:
>>21
理研はマスコミの異常なバッシングに迎合してしまったんだよ。
多分、経営的なことしか考えてない。
研究なんてすぐ結果が出るものではないのにね。
26: :2014/04/09(水)15:37:18 ID:
詳しい作成方法ってことは研究のノウハウってことじゃないか
それ公表したら研究成果だけ海外の研究所に全部持ってかれるにきまってるやん
37: :2014/04/09(水)16:08:28 ID:
>>26
共同研究してた人も失敗してなかったっけ?
27: :2014/04/09(水)15:39:32 ID:
記者会見見るまで不安だったが、小保方さん毅然としててよかった
いずれSTAP細胞試験は再現されるだろうが、
日本でバッシングしまくり小保方さんがアメリカにでも出てしまったら、
膨大な特許料喪失による国益の損失を招くところだった

諸悪の根源は理研
なんで理研の支離滅裂な話を信じて小保方さんを叩くのか理解不能だ
論文の撤回なんかしたら、海外に奪われるよ

羊のドリーの再現だって、2年近くかかったのを忘れてはいけない
30: :2014/04/09(水)15:42:21 ID:
>>27
だったら、最初からまともな論文出しとけ
34: :2014/04/09(水)16:01:21 ID:
>>27
ドリーとかあったなwww
乳腺細胞だけに巨乳の人の名前から取ったんだよなwww
28: :2014/04/09(水)15:39:48 ID:
「今回の論文は現象論を示しており、最適条件を示したわけではない」
29: :2014/04/09(水)15:40:53 ID:
山中さんのiPSは、きちんと追試されたろ。
33: :2014/04/09(水)15:53:18 ID:
最初は「論文通りにすればipsよりも簡単に再現できる」と言ってたのが
「再現には時間も施設も必要」になり、「再現にはコツがあるから論文だけでは難しい」
「コツは次の実験のこともあるから公開できない」
「インディペンデントで再現成功した人いるけど名前は明かせない」
だもんな
これでSTAP細胞はあります。信用しろと言われてもなあ
35: :2014/04/09(水)16:02:43 ID:
理研にモノはあるっつってたから、それを出すことはできないのかね。
39: :2014/04/09(水)16:13:03 ID:
>>35
理研が捏造だと言ってるので、モノを残しておくとは思えんね。
小保方にできることは、もう一回、STAP細胞の存在を自ら証明することだけ。

変に隠しごとをせずに情報を公開すること。
36: :2014/04/09(水)16:07:54 ID:
日本人はバカだなあ
これじゃあチョンどもに成果を盗られるぞ
38: :2014/04/09(水)16:12:08 ID:
批判してる人ってスタップ細胞が出来たら都合が悪いことでもあるの?
43: :2014/04/09(水)16:18:31 ID:
>>38
真っ向から批判してるのは理研とiPS研究に資本ぶっ込んだ人達と、小保方アンチだけ。
大半の人は別に批判してるわけじゃなくて、小保方の奥歯にモノを挟んだような物言いに納得がいってない。
41: :2014/04/09(水)16:14:14 ID:
おぼは、STAP現象と言い
記者はSTAP細胞と言い質問してるけど
現象と細胞ではまったく意味合いが違うよね

なんか会見を見てて違和感を感じた
56: :2014/04/09(水)16:54:31 ID:
>>41
それは俺も思った
つか小保方自身もまだ疑惑が発覚する前は細胞と言ってたような気がする
プロジェクターで緑に染色された細胞にSTAP細胞って書いてたしな
この人科学者のくせに会見の中だけでも発言が矛盾してたし
「現象」と「細胞」等言葉の定義もあいまいだし
コツなどと言う非科学的なこと言い出すから俺は信用できんわ
200回再現に成功してるのに研究ノートがハーバードに4冊と理研に2冊ってのも少なすぎる
42: :2014/04/09(水)16:15:31 ID:
共同研究してた博士がSTAP細胞の存在に疑問を持ってるんだからなあ。
44: :2014/04/09(水)16:27:12 ID:
おかしいんじゃね?と騒ぎ始めたのは同業者でしょ。
んで、論文に多くのミスと無断転載が見つかって、共同研究してた人までおかしいと言い出して。

部外者には何がどうなってるのかワケわからんわ。
オボボ批判は陰謀とか言われても困る。
49: :2014/04/09(水)16:36:23 ID:
なんで理研は指導してる先生や小保方氏の助手(いるのか?)なんかに有無のヒアリングをしてないのかな?
画像の切貼りや違う画像の掲載に悪意があったかどうかは、STAP細胞の有無によって違ってくると思うけどな。
51: :2014/04/09(水)16:42:49 ID:
>>49
それはどっかの記者が質問してたよ。小保方曰く、「早稲田の教授に聞いたら問題ないと言われた」と答えてた気がする。つまり誰がチェック者か分からないまま、小保方が学生気分でやってたと思われる。

非常に馬鹿げたことだけど…。
53: :2014/04/09(水)16:44:00 ID:
>>49
悪意の有無がこれからの論点になるから
理研も小保方も「あると信じている」としか言えないんだろう
あると信じていたんで悪意はないですって言い逃れる
54: :2014/04/09(水)16:45:16 ID:
剽窃とか写真データの転用ってのはもちろん大きい罪なのだけども、
それだけで大発見を潰して海外流出させていいのかという国益の面もある
55: :2014/04/09(水)16:52:19 ID:
>>54
誰も証明できないものは世紀の大発見にならないよ。
ただ今後日本では研究はしないだろうね。
59: :2014/04/09(水)17:01:13 ID:
>>54
その正規の大発見てのが、今やES細胞なみに怪しいわけで。
60: :2014/04/09(水)17:05:59 ID:
「STAP細胞あります。」って言い切った時、耳を疑った・・てっきり捏造かとおもっていた。
存在するなら世界中で再現出来るようにするべきだろうけど本人があれだから、

勘違いかも知れないし、本当かもしれない。本当だったら人類の宝なわけで見過ごせない。

本人から詳細なレシピ聞き出すのも骨折れそう、俺は無理。イライラして血圧が持たない。
78: :2014/04/09(水)17:45:54 ID:
>>60
分かるw
私はせっかちな方だから、あの言葉考えながらモタモタしてるの見ると「はよ、答えろやボケ」と、ど突きたくなる

会見では悲劇のヒロインになってたね
裏で大きな圧力が動いてるとしか思えないまで言ってるそうだから、被害者意識なんだろな

割烹着報道が怖いと言ってみたり
研究者が白衣も無く、フリル割烹着とかメイドにしか見えない
スタイルばかり気にする学生気分で、のらりくらりやってきたんでしょうね
内輪で反感食らってたか嫌われてたかでこの騒ぎになったのでは
80: :2014/04/09(水)18:00:17 ID:
>>78
なんかユニットリーダーに
なるまでが怪しいんだよな。

そのへんは理研はスルー
63: :2014/04/09(水)17:07:01 ID:
ノートが何冊だったとか、何回再現に成功したとか、どうでもいい。

再現するのにコツが必要で、何でそれを論文に載せなかったのか?

これだけ説明すれば問題解決だろーに。
67: :2014/04/09(水)17:09:18 ID:
>>63
それは記者が質問してたけど次の実験に支障を来すから公開できないらしい
65: :2014/04/09(水)17:08:06 ID:
     / ̄ ̄ ̄\
   /ノ / ̄ ̄ ̄\
  /ノ / /        ヽ
  | /  | __ /| | |__  |
  | |   LL/ |__LハL | 200回成功してんですけど・・・
  \L/ 赱  赱 V 
  /(リ   。°・・  ゚。 |   STAP細胞はあります
  |  0|     _   /|
  |   \      / |   コツは・・ひ・み・つ・?
  ノ   /ト‐‐‐‐イ  ノリ
 ((  / | V Y V| V
  )ノ |  |___| | 
69: :2014/04/09(水)17:16:32 ID:
>>65
そっくり過ぎワロタ
赱なんて字始めて見たわ。どうやって見つけるんだこんな文字
66: :2014/04/09(水)17:08:07 ID:
公表する用の論文には重要なノウハウは乗せないことが多いよ
技術系の特許でもよくそうする
乗せたら盗用され放題
68: :2014/04/09(水)17:13:35 ID:
>>66
論文の骨子になる部分では書かないことはない
今回の論文に関してはそこを書かなかったら、なんの論文だかわからない
70: :2014/04/09(水)17:16:57 ID:
>>66
簡単に誰でも作れるってのがこのSTAP細胞の売り文句だったのに?!
85: :2014/04/09(水)18:12:14 ID:
オボちゃんがどうのと言うよりも、理研にたいして不信感というか
ちょっとコイツら何なんだって思ってたんだけど
この会見見ると、オボちゃんもアレレな感じなんだよなー…
93: :2014/04/09(水)18:35:46 ID:
他に試験成功した人や第三者もいると言ってたのに
なぜオボが論文を作成することになったんだろ?
成功した第三者が出せばいいと記者から言われ
「あ、なるほど…」と応えるのは、オボはお飾りで、これまたゴースト研究者がいるってことかね?
96: :2014/04/09(水)19:08:53 ID:
擁護するのも、せめてまともな証拠画像やデータが出てからにしてくれないか。
98: :2014/04/09(水)19:27:09 ID:
あの女は嘘をついてると思う。関テレの青山繁晴が吠えていたが矛盾点のピンポイントでついていたからなあ
100: :2014/04/09(水)19:41:55 ID:
若山んとこに別の細胞送った件についてはゼロ回答だったからな。
この件が一番聞きたかった問題なのに。
173: :2014/04/10(木)00:50:18 ID:
>>100
>若山んとこに別の細胞送った件についてはゼロ回答だったからな。
>この件が一番聞きたかった問題なのに。


それに尽きる
実験の連続性、正当性を全否定することだからな
105: :2014/04/09(水)20:03:03 ID:
証拠があるんなら、今出さないでいつ出すんだろう。
減るもんじゃあるまいに。
112: :2014/04/09(水)20:37:53 ID:
弁護団がさすが老練というか、争点を(技術的な意味で)うまく絞っている。
「故意なのか故意ではないのか」という枠組みを作って、その中での議論だなあ。

想定問答集を作って申立人に暗記させた労力も大変なもんだと思うわwww

(逆にスレタイの質問も言質を取ったという意味でなかなかよくて、
 どこだっけ、嫌われている放送局だったかもしれないが、これはよかったと思うわ)

不服申立書を読むと
「調査が十分とは(小保方サイドとしては)認められないのに故意と認定してひどい」
という話だが、限られた時間の範囲内で文科省や独法がこれ以上掘り下げる調査権限がそもそもないわけで。

先日、厚労省が調査に強制力を持たせるためにノバを刑事告発したわけで
それを踏まえれば申立書は「やれるもんならやってみろ」と煽っているんだが、
弁護団としては「理研/文科省はそこまでしないだろう」と踏んでいるんだろうなあ
116: :2014/04/09(水)21:06:14 ID:
本当にあるなら弁護士なんて雇う必要ないよね。
117: :2014/04/09(水)21:09:05 ID:
何百枚も写真があるのに、なんで会見で一枚も見せないのか
論文に掲載すべき写真はこれでしたって見せればよかったのに

回答が全部あいまいなのは何で?
ノートが4冊か5冊? どっちだよ
当然聞かれるであろう質問なのに何でノートの冊数くらい明確に言えないのか
何十冊とあるならまだしも、4、5冊程度なら覚えてるだろ普通
119: :2014/04/09(水)21:18:01 ID:
>>117
まあ200回試験してて4、5冊って少ないけどなw
約100ページの実験ノート、4回生の一年でほぼ埋まったぞw
125: :2014/04/09(水)21:33:01 ID:
細胞のSTAP化現象が実在するかどうかが最大の関心事項なわけで、この際お粗末な論文の事なんかどうでも良い。

実在の手っ取り早い方法は公開実験だろうから使用する薬品名とか培養する温度だけは伏せて公開実験して欲しい。
133: :2014/04/09(水)21:57:21 ID:
>>125
>使用する薬品名とか培養する温度だけは伏せて公開実験して欲しい。

生命科学なんてキット化・常法化してるのに
伏せる意味のないもの伏せてどうするよwww
137: :2014/04/09(水)22:09:59 ID:
>>125  その通り。
小保方さんの全面的指示による、ガラス張りの公開実験をまず、すべき。
この時の絶対条件は、小保方さんを実験メンバーに加え、かつリーダーとすること。
小保方さん抜きの実験には意味がない。

なぜなら、小保方さん側には、「コツ」という現時点では公開できないものがあり、対する相手側には、封印しないと困る組織、ないしは有力な人々がいるからです。
142: :2014/04/09(水)22:13:27 ID:
>>137
ガラス張りで、STAP細胞の元となる受精卵作成プロセスも見せてもらえるの?
127: :2014/04/09(水)21:41:13 ID:
Yahoo!意識調査


小保方メンバーの会見に納得した?
http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/domestic/11241/result



なんと納得したが優勢中!!!!!!!!!!!!!!!!!!
129: :2014/04/09(水)21:46:15 ID:
>>127
んなバナナ…。
あの会見で納得はむりやろ
疑問がいっぱい出てきたわ。
なんなのヤフコメって。
オボちゃんの流れてない涙に騙されてるのかしら。
128: :2014/04/09(水)21:45:24 ID:
一言で言うと「私悪くないもん、わざとじゃないもん」
131: :2014/04/09(水)21:47:44 ID:
簡単に追いつかれるとアドバンテージがなくなるから
追試に失敗するように論文には実験のコツなんて
書かないんだと思ってたよ。
コツは研究室のクックブックに詳細に書かれていて
外部の人には見られないようになってると
134: :2014/04/09(水)21:59:18 ID:
>>131
わざわざ2箇所から(なぜか異なる)プロトコール出した意味がないよねえ

再現してくれというのが目的なんだから。
141: :2014/04/09(水)22:13:11 ID:
>>134
まぁクックブックもあるかどうか疑わしいけどねw
でもオレはSTAPがあると信じたい
宝くじ感覚でw
145: :2014/04/09(水)22:15:19 ID:
>>141
マスごみがこれだけ時間を割いて不毛な議論をしてるのを見ると
まさかのSTAP細胞の存在が立証されたとき、白々しく手のひら返しのマスごみも
見たい気もする。
132: :2014/04/09(水)21:54:20 ID:
結局、会見しても自滅していたなあ。
135: :2014/04/09(水)22:04:44 ID:
STAP細胞の存在するというか誤認の可能性は考えてないのか?
140: :2014/04/09(水)22:10:54 ID:
そのむかし、ガリレイという人が異端審問にかけられてなあ
「それでもそれは回っている」なんていったわけで、
彼女もそういう気分なのかもしれないが、

回っているのが自分なのか周囲なのかで大きく異なる。


>>135
本人としては故意ではなく誤認で落としたいだろう。
証拠を示されるのを待っているだけだなあ
139: :2014/04/09(水)22:10:53 ID:
論文の撤回はしなくてもいいと思うが
真偽は追試実験を各所ですればわかるだろう。
143: :2014/04/09(水)22:13:43 ID:
コツが分からなければ出来ないが
コツは言えない、か。
148: :2014/04/09(水)22:27:11 ID:
もし、stap細胞の存在に自信があり研究者として次のステージが研究として重要である場合、公開すると思うか?
理研は、再現実験を1年かけて行うと言っている。
151: :2014/04/09(水)22:35:18 ID:
>>148
追伸
今の問題点は、論文の倫理観の問題だ
理研もその事だけをいっている。
小保方さんもその事をあやまっている。
152: :2014/04/09(水)22:45:31 ID:
>Q.ニコ生で公開実験されれば可能でしょうか?
>A.もし可能でしたら、出来るだけの協力はしたい・

他のメディアとあきらかに違う発想の質問だなw
ただ、前向きな感じで悪くはない。
他のは、やっちまった事に対して、いちいち理由聞いてるみたいで馬鹿みたい。
んなもん聞いてどうすんのよ。
やっちまった事なのに。
154: :2014/04/09(水)22:54:54 ID:
小保方抜きでSTAP細胞とやらを単独で作った奴が、こんな状況にも関わらず黙っているのは何故か?
また、なぜその事を理研は知らないのか?
小保方は、その人の存在が起死回生の逆転ホームランになるかもしれないのに何故助けを求めないのか?
小保方以外でそれを作れるのは、小保方の200個全てに「関わった」笹井だけじゃないのか?
156: :2014/04/09(水)23:00:02 ID:
写真が間違っていたのなら、「正しい写真はコッチです」って
出せばいいだけの話じゃないの?何で勿体ぶるの?

本当にSTAP細胞が存在するって思ったら、
この日本のバカ騒ぎ状態なんか関係なく、
海外の大学や企業が高待遇で小保方を奪い合いに来るでしょ。
157: :2014/04/09(水)23:08:06 ID:
この件で本人がだらしなくて一番悪いんだけど、

そもそも、それを仕切る理研つー組織はいったいなんなの?
記者集める前に、いろいろ確認しないのかね
研究機関って全部、個人もしくはグループの裁量まかせなの?
特殊な感じだから、よくわからん
160: :2014/04/09(水)23:23:36 ID:
Natureに発表した時点で、世界中の研究者が再現実験やるのは分かりきってたのに、
今更、コツが必要だがそれは言えない、とか研究者を馬鹿にしすぎ。
162: :2014/04/09(水)23:30:51 ID:
>>160
まあそうだよね
最初からいってりゃまた違ったんだろうけど
そもそも簡単にできますってのがウリだったのにね

再現できなくてもまずは捏造してない写真とか
電気泳動の結果なりを出すのが筋だわな
161: :2014/04/09(水)23:27:05 ID:
お前ら小保方さんの頭脳と地位と家柄と美貌と若さに嫉妬してるんだろ?
いい加減認めろよ。
小保方さんは日本が誇る天才美人科学者の一人だって。
俺は小保方さんを応援してきたし、これからもそうする。
なんならファンクラブでも作るか?
163: :2014/04/09(水)23:32:20 ID:
>>161
OBK48でおk
187: :2014/04/10(木)01:43:58 ID:
小保さん信じてる人の中には
通常こんな世界中を巻き込んだ
重大な事に対してまさか嘘なんて,ましてや気の小さい日本人がつけるはずないって思ってるでしょ!

188: :2014/04/10(木)01:48:13 ID:
>>187
嘘っていうのはつくことによって何か利益があるからつくんでしょ
何も作ってないとして嘘をつくメリットは何?
192: :2014/04/10(木)02:00:19 ID:
実験ノート(ラボノート)はそもそも研究室で保管するもの
いろんな研究室を渡り歩いていた小保方がすぐに出せるようでは、研究室で保管する意味がない

すぐに出せないから、ラボノートは信頼性を担保しているんだよ
199: :2014/04/10(木)02:46:30 ID:
>>192
そうなんだ
企業で研究したことはないからしらんかったよ
でもそれなら疑惑が出たときに企業側からなにも出てこないのが不思議かも
さっきも書いたけど見られたくない部分伏せたコピーでも
実験はしてたって証左にはなると思うんだよね
自分が学生のときは写真とかも全部ノートに貼ってたけど
そういう管理はしてないのかな?
193: :2014/04/10(木)02:01:11 ID:
論文取り消せば、即時にSTAP細胞の有無がわかる
再現実験が可能なら、早い者勝ちで論文が出されるだろう
194: :2014/04/10(木)02:14:32 ID:
そうなら会見で資料くらい出そうぜ……
195: :2014/04/10(木)02:25:39 ID:
生物の体内で起きてる事はシンプルなんだろうけど、
生物学研究の関係者たちの足の引っ張り合いは、複雑怪奇
196: :2014/04/10(木)02:31:20 ID:
会見見てたら裕木奈江と色んな意味で被るね。

>>195背後に居るのがごきぶり豚であることは間違いないんだけど、
同業者とか女の嫉妬が複雑怪奇にしているね。




  1. まとめのまっ書記さん:2014/04/10(木) 21:45:56-
    ・・・で、STAP細胞の特許はどうなったの?



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2014/04/10 11:00 | 国内ニュースCOMMENT(1)TRACKBACK(0)  TOP

コメント

  1. まとめのまっ書記さん:2014/04/10(木) 21:45:56-
    ・・・で、STAP細胞の特許はどうなったの?

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