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笹井氏、STAP細胞について「検証する価値のある合理性の高い仮説」──理研笹井氏会見実況会場

1: :2014/04/16(水)15:00:27 ID:

15:00~
http://www.ustream.tv/channel/tbstv


動画






※ ニコニコニュース記事抜粋

STAP現象については、検証を行うと一旦決めた以上、STAP現象はあくまでも"検証すべき「仮説」"とする必要があり、また、「ES細胞の混入の可能性」といった仮説では説明できない部分があり、観察データに基づく限り、"検証する価値のある合理性の高い仮説"であると考えている、とした。

http://news.nicovideo.jp/watch/nw1030854



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元スレ:http://www.hayabusa3.open2ch.net/test/read.cgi/news/1397628027/


4: :2014/04/16(水)15:01:52 ID:
with コンプライアンス担当理事米倉氏同席
5: :2014/04/16(水)15:04:12 ID:
笹井、冒頭に立ってお詫び挨拶

頭下げる角度は0度
首から上だけで頭下げてる
7: :2014/04/16(水)15:09:36 ID:
問題の論文のもとが作られた時は
ハーバード大と若山研のオボカタさんが先に作られたもので
笹井が後から参加したときはもう内容できてたと言いたいっぽい
8: :2014/04/16(水)15:11:43 ID:
2012年にオボカタさんをユニットリーダーに採用決定したときに
研究内容ではなく、論文原稿の作り方のほうのレベルが低いので
ネイチャーに投稿経験多数の笹井が担当としてアサインされて
それで論文の書き直しの協力した
10: :2014/04/16(水)15:13:06 ID:
若山さんはネイチャーに出す論文の時期に
引越し等で多忙だったので、笹井が若山さん担当部分も含めて
論文完成をかなり協力した
11: :2014/04/16(水)15:15:11 ID:
論文の最終段階で加わって、執筆のアドバイザーとして加わったつもりで
当初は著者するつもりではなかったけど、
バカンティからの強い要請で、著者になり、
改訂の段階で若山さんから責任著者への参加以来あり、
3人目の責任著者になった
(和歌山産の専門外の部分もあったので)
12: :2014/04/16(水)15:15:58 ID:
笹井が関わった時は既に多くのデータは図表化済で
生データとかを笹井が見る機会はなかった
13: :2014/04/16(水)15:16:45 ID:
オボカタさんはPIリーダーだったので
笹井は部下に接するようにチェックすることはできなかった
14: :2014/04/16(水)15:18:28 ID:
バカンティがアメリカにいたとかもあって
二重三重のチェックが働かせることができなかった

データを全てチェックすることは現実的には困難さが伴う
15: :2014/04/16(水)15:20:23 ID:
経験浅いオボカタさんをリーダーに選んだのは適切だったのか?

本来は竹内センター長が回答すべきだが、人事委員に関わった笹井がかわって答えると
オボカタさんのプレゼンと、研究独創性、研究準備状況、それと過去の指導者の推薦で
採用決定して、通常の人事採用として一切偏りはなかったと思う
16: :2014/04/16(水)15:21:01 ID:
30歳前後の研究リーダーは決して珍しくないと思う
18: :2014/04/16(水)15:22:07 ID:
オボカタの場合は経験浅い部分もあるので
最初は研究ユニットに属してもらい、
論文出したあとで育成の予定だった
20: :2014/04/16(水)15:22:57 ID:
STAPについては存在するかどうかは予断の無い判断が必要であると思う(もやっとした言い方)
21: :2014/04/16(水)15:25:28 ID:
1月の発表はまだ実用性無いことを強調した単なるSTAPの初期化原理を説明するつもりだった

しかし当日配った資料ではSTAPの将来の話がある補足資料があり
それが一人歩きして、京大山中氏に迷惑をかけてしまった
お詫びに後で京大に行った
22: :2014/04/16(水)15:26:50 ID:
経緯説明終わり

ここから科学的側面の説明に移行
23: :2014/04/16(水)15:27:44 ID:
STAP現象についてはそう考えないと説明がつかないデータが存在している
24: :2014/04/16(水)15:29:00 ID:
根拠は3つ
・内部セルイメージのデータ
・STAP細胞の持つ特徴のあるイメージ
・キメラマウスの結果

反証仮説としてのES細胞の混入とかだけだと説明するのが困難
26: :2014/04/16(水)15:30:29 ID:
小型の未分化の細胞の集まりが出来るのが特徴的
さらにこれが多動性の特徴を示す
27: :2014/04/16(水)15:31:46 ID:
途中で人為的な操作をするのが困難な理研の装置で計測している
28: :2014/04/16(水)15:32:53 ID:
タヒんでいない細胞からGFPが出ていることから
GPが発現していることが裏付けられている
29: :2014/04/16(水)15:34:03 ID:
小さく細胞壁もほとんど無い特殊な細胞のイメージがとれている
ES細胞や他の単細胞とは一致しないパターンを統計的に明らかにしている
32: :2014/04/16(水)15:37:02 ID:
キメラの話
STAP細胞は非常に小さく内部細胞界がESとかよりも薄いので混入とかは無い
33: :2014/04/16(水)15:38:30 ID:
TS,ES,その他の多どう性を持つ細胞とは違う(キリッ
35: :2014/04/16(水)15:40:15 ID:
STAP細胞の存在すると仮説立てられる
今後反証仮説が出てくるなら検討が必要
36: :2014/04/16(水)15:40:59 ID:
今後、二つの現象の連続的な科学的立証を理研でする必要がある
37: :2014/04/16(水)15:44:44 ID:
STAPの出来方の話
7日間で何段階もステップがある
・初日、最初のステップで強いストレスにさらされ2割程度が生き残る
 これがSTAP形成の鍵
・2-3日目 おくとGFP他動性マーカーの発動
・3-5日目 おくとGFP発動マーカーが集合界形成してゆく
・5-7日目 たのう性獲得

この4つの中のどこで止まっても最終段階にはゆかないが
何によって促進し阻害しているかはまだ部分的にしかわかっていない
38: :2014/04/16(水)15:46:02 ID:
最初の段階でストレスが強過ぎると全滅し、弱過ぎると現象が起きない
39: :2014/04/16(水)15:46:40 ID:
リプログラミングがおきるかが鍵
40: :2014/04/16(水)15:47:02 ID:
以上、科学的説明終わり

これから質疑応答
42: :2014/04/16(水)15:49:47 ID:
フジテレビ
やっぱりオボカタさんの検証をちゃんと見てたほうが良かったのでは?

笹井
見たほうがよかった。若山さんが先に見たのだったのでそれを飛び越えてってのは難しかったかも
どうすればよかったかは考えてる

フジ
同じ研究者としてのおぼかたさんの姿勢

笹井
ノートのつけ方は研究者で異なるものだと思う
43: :2014/04/16(水)15:51:10 ID:
私は大学院でノートちゃんするよう指導されてた
44: :2014/04/16(水)15:51:48 ID:
電子ノートにしていればアナログのノートは減るかもしれない
46: :2014/04/16(水)15:52:43 ID:
オボカタさんノートは後でちぇっくしたら非常に詳細な部分もあったしあいまいな所もあった
47: :2014/04/16(水)15:54:44 ID:
他の質問
STAPを信じるか

STAP論文はそれを構成するパーツのいくつかがほころびが出ているところで組みなおす
信じる信じないではなく反証仮説と点検してゆく
49: :2014/04/16(水)15:55:57 ID:
もし意図的に他の細胞を混入させたとしても
大きさが異なるしそれを世界の若山さんが間違えるわけがない
51: :2014/04/16(水)15:57:18 ID:
STAP現象は有望な仮説
それに対する反証仮説は私はまだ見出していない
検証して確実度をあげてゆく

科学は宗教ではないので信じるか信じないかではなく確度の問題
52: :2014/04/16(水)15:58:17 ID:
笹井は再現したことあるのか?


私自身は無い。私の研究室ではオボカタさんの再現のライブイメージを見ている
53: :2014/04/16(水)15:59:03 ID:
次NHK 
先日オボカタさんがこつがあると言っていたがこつはご存知か?
成功した第三者という話があったがこぞんじか?
54: :2014/04/16(水)16:00:43 ID:
2011にオボカタさんが実現したプロトコルで繰り返しやっている
その中にご本人は気がついていないけどそれをやらないと出来ないという
ところがあるのではないか
55: :2014/04/16(水)16:01:17 ID:
やり方は改良した2014バージョンもあるかもしれないが存じてない
56: :2014/04/16(水)16:02:31 ID:
第三段階のたのうせいマーカーができるところまで再現した例は聞いている
第四段階のキメラになるところはまだ
57: :2014/04/16(水)16:03:59 ID:
NHK 笹井さん自身、功名心あるの? (?)

笹井 私は共著者にも最初は入らずお手伝いをするつもりでいたぐらい
   あと若山さんの手に負えない部分があったのがわかり入った
58: :2014/04/16(水)16:06:54 ID:
別のNHK
既に笹井さんは不正を2つ見逃しているけど、残るほかの部分はうたがう必要あるのでは

笹井
画像システムの感度性能から人為的に操作するのは無理
撮ったものも一つ一つに日時情報がファイルのプロパティが入っているので
改ざんするとすぐわかる筈 
オボカタさんが違ったものをわたしたことがあってもそれだけでは説明できない現象もる
59: :2014/04/16(水)16:08:56 ID:
STAP細胞の存在を前提としてものを見ているから細かな差異がフォーカスされるのでは?
ES細胞でも弱ってくればサイズが小さくなったりするのでは?

笹井
反証仮説を検討したが、それだけでは説明できないものがある
他に知られている細胞とは違う種類のものがある
60: :2014/04/16(水)16:10:46 ID:
テラトーマの免疫染色の画像取り違えを以前の発表で説明しなかった理由

オボカタさんが2/18に電話で早稲田時代の画等と間違えたかもと
自己申告してきたという経緯がある
62: :2014/04/16(水)16:13:59 ID:
なぜ調査委員会が軽微な間違いであったといったことは?

軽微とは私はいったことは無い
不正流用ではなく取り違えだとし石井委員長に報告した

なんか笹井さんしどろもどろになってきた
63: :2014/04/16(水)16:16:24 ID:
正しい画像に入れ替えを指示したというが、それが正しいデータだと確証あったのか?

再確認はした。本物かどうかについては、顕微鏡資料の段階でチェックした、
・・・
だめだ、説明がぐにゃぐにゃで書き出せないや
64: :2014/04/16(水)16:18:34 ID:
細胞が小さくなることと、多能性があることの関係性について
因果関係はあると思われ
死んだ細胞でも無いと思われる
66: :2014/04/16(水)16:20:37 ID:
MBS オボカタさんひとりの責任かについて

笹井 まず会見を見て、率直に言えば心が痛い
   ああいった場に出ないといけなくなったそもそもの原因は
   論文に不備過誤があったことであり、指導する側として責任を感じた
   普段見ている側から、率直に申していると思った
   
   故意かどうかはわたしにはわからない
67: :2014/04/16(水)16:21:42 ID:
不正なのかミスなのかでオボカタさんと対立しているが?

故意であるかどうかについてはわたしが言えることではない
68: :2014/04/16(水)16:22:28 ID:
会談のこの件についてオボカタさんと話したか

こういう事態を防げなかったことをわびたいと思う
(話してないもよう)
69: :2014/04/16(水)16:24:11 ID:
TBS 200回成功したといのは聞いていたか?

笹井 発現の1の段階でうまく行っていると彼女の経験からはそれで
   うまく行ったと分かっていると思われ、それをもって彼女は
   成功とみなしたと思われ、キメラの発現ではないと思う
70: :2014/04/16(水)16:27:46 ID:
多能性マーカーの話

笹井 多能性マーカー発現は150%の立証

実際に見ていたか?

笹井 全部は見ていない。時間が長いので。最初の段階の所は見ている
71: :2014/04/16(水)16:29:35 ID:
論文の中の笹井さんの書いた比率について

2002年のバージョンはまず見ていない
オボカタさんがユニットリーダーになった後でアドバイス等を取り入れて直した
バージョンは見た。それはデータは表単位ではきちっとした完結していたが、
論旨の部分でジャンプがあったので、オボカタさんの横に座って一緒に直した
73: :2014/04/16(水)16:32:47 ID:
朝日新聞 仮説に合わせたデータが記載されているものと疑われる、疑惑前に生データ見たのか?

笹井 テラトーマのぴんとぼやけたものについては、一緒にスライドに戻って取り直した
   撮っている時に画像を見たりもした
   試験管内分化の細胞形成については一緒に見て、どういった培養液が
   一番向いているかは確認した
   それ以前については既に若山研が出しているものなので見ていない
74: :2014/04/16(水)16:35:00 ID:
若山研との事実の違い オスメスとか株数とか

笹井 最初のキメラ発現する8株はすべてオス。
 全部で48株をSTAP細胞から作ってる。こちらが全てオスという報告は受けてない
75: :2014/04/16(水)16:37:07 ID:
論文の撤回について。小保方さんは撤回すべきで無いと主張してるが?

オボカタさんは理研の身分とハーバードの身分の二つもあるし
どう考えているか正直よくわからない。
これは生物学の見方を変える非常に重要な論文なので、
ほころびたパーツがあるので作りなおすほうが良いと思ってる
76: :2014/04/16(水)16:37:23 ID:
帰国後のおぼかたさんに会ったか?

笹井 あってない
77: :2014/04/16(水)16:40:19 ID:
論文のリバイズした定義について

アーティクルは書き直しだった、が、かなり書き直したとはいえ、
元の部分がかなり残っていた。バカンティや若山さんが書いた部分を残していると理解
後半になるとディスカッションした論理になるので、笹井とおぼかたさんで
考え直した部分が比率的に多い。ただ、前半も見直している。
前半部分はセンテンスは残っていて組み立て方とかをつくりなおしてる。
78: :2014/04/16(水)16:41:52 ID:
記者がアホな質問したので笹井さん余裕取り戻し中
79: :2014/04/16(水)16:42:50 ID:
まず、レターの論文のほうは不正などは見当たらない
一部画像が削除しわすれているだけで疑義は晴れたと思っている
80: :2014/04/16(水)16:43:50 ID:
もうひとつのフィギアの部分は、いわゆる切り貼りがされていた(不正ってこと)
81: :2014/04/16(水)16:44:52 ID:
ですから、これらが特に後半でわたしが論文で足したものについて
疑義があるというはまったく間違いだと思われます (ドヤ
82: :2014/04/16(水)16:48:07 ID:
いま質問した記者が専門用語羅列されて煙に巻かれ中
PCRで見れなかったかの技術的観点の説明
83: :2014/04/16(水)16:49:31 ID:
笹井さん今、教え諭す先生の顔してる
85: :2014/04/16(水)16:53:15 ID:
どうしてSTAP現象とSTAP細胞の概念について説明中
86: :2014/04/16(水)16:53:44 ID:
↑「どうして「は無視して
87: :2014/04/16(水)16:54:41 ID:
さっきからのアホ記者(女)が後二つほと質問ありますと言って司会にたしなめられてる
90: :2014/04/16(水)16:58:50 ID:
実験プロトコルは当初ネイチャーには最低限失敗しないものを載せて出した
詳細プロトコルの改良はまだわかってないので誰がやってもできるようにするのは今後の課題
91: :2014/04/16(水)17:00:57 ID:
世界に発表するための客観的なプロトコルはだれがやってもできるようにするべきでは?

そこが彼女の頭の中にあって、ノートになく、それが説明できないところは
彼女でなければわからない部分

そのあと、この記者がなおも食い下がるも時間使いすぎと司会にさえぎられる
94: :2014/04/16(水)17:02:45 ID:
若山研にわたしたものがSTAPでは無いものわたしてた時点でSTAPの存在が疑われるのでは?

渡す直接の場は知らない。3つあるうちの1つを渡したと聞いている
95: :2014/04/16(水)17:08:37 ID:
論文に使われた画像の日時について、

わたしが関与していなかった時期のものもある
96: :2014/04/16(水)17:10:49 ID:
山中先生への対抗意識があったのでは?

そういうことはございません。わたしが京都大学をやめたあとを引き継いだ人ですばらしいひと
一緒に研究やっている。IPSのすばらしいところは100歳を超えるひとの皮膚からも作れる
STAPはいまのところ生後1週間のマウスしか作れない
原理が違うためにIPSとは違う使い方ができるという資料を配布しただけ
97: :2014/04/16(水)17:15:47 ID:
テラトーマと他の取り違いの可能性について

染色は選択できる。また形でテラトーマかどうか識別できる。撮った時の画像のプロパティの日付で分かる
信憑性は高いと思う


他のテラトーマの混入については?

そこは私はチェックしてない
98: :2014/04/16(水)17:21:01 ID:
笹井さん、GFPについて講義中
99: :2014/04/16(水)17:24:43 ID:
論文の撤回と、STAPの存在可能があることの関連性について?

一般論だと撤回には全否定というイメージがあるのは理解できるが、
この論文は今後の重要性を考えたうえで一旦撤回を受け入れて
より高いレベルの検証するという潔さが必要だと考えた
100: :2014/04/16(水)17:28:13 ID:
オボカタさんがいない状態で理研内で再現成功した場合のオボカタさんの位置づけや国際特許について?

ネイチャープロトコルに出そうとしてたのは元からの計画
検証結果としての別の論文にする可能性ある
検証チームについては、小保方さんがやるのは検証ではなく、
再現だが、高いレベルの判断あおがないと、自分では言えない
協力はすると思われる

国際特許についてはまだ現時点では決まっていない。
101: :2014/04/16(水)17:31:07 ID:
笹井さんの今回の事態を招いた責任について?

論文関係者として福センター長として責任の一旦を感じてます。
アカウンタビリティも発揮したいと願っていたが、
わたしどもの想像を超える自体になっていた
102: :2014/04/16(水)17:32:14 ID:
わたし自身ははやくこうしてみなさんの前に出て
こうして説明をしたかったという気持ちがあったが
調査委員会が深い形で調査をすすめていたため機会が4月まで得られなかった
今日までおそくなって申し訳なかった
103: :2014/04/16(水)17:35:22 ID:
オボカタさんの科学者としての資質や将来について?

非常にゆたかな発想力があり、集中力もたかかった
これは人事委員会で一致するところ
科学者として最初から身に着けておくべきことで、みについていない点が
多いことが発表後にあきらかになった。たとえばデータ管理など
その両極端が一人のなかにかなりあると思われる。
わたしが後悔しておりますのは、彼女の強いところを引っ張り出すことについては
わたしや理研のメンバーがうまくできていたが、彼女の弱いところは、
足元を固めるて支援することができなかったことをつらく思ってます。
104: :2014/04/16(水)17:40:21 ID:
STAP細胞をあると思っているが批判が多いので一度論文撤回するという形に出たのでは?
潔いというのならばオボカタさんが再現に参加するというところを何故うけいれないのか?

そういう聞こえ方がするというのは理解ができる
わたしのなかでも何度も自問自答しているところ、
STAPというものは自分の中でもまだ信じられないところがあるが、
それでも他の理由では説明できないところなので、
その白黒ははっきりとした検証でやらなければならない

オボカタさんの参加について、検証は説得力がある必要があるので
理研という組織として説得力がある説明をする責任をはたすためには
オボカタさんがいないところでやる必要がある
オボカタさんの再現は別次元でやるべき話であり、二律背反ではない
105: :2014/04/16(水)17:43:58 ID:
もし無いと結論付けてオボカタさんがハーバードなり外部に転出してしまった場合
理研としてそれでよいのか?

そういう話がよくされていたことは分かっている
わたしはプロトコルの改良をおぼかたさんにさせないとしたということは聞いたことは無い
ただ、いまの彼女の体調やその他を考えて今の状況になっていると理解している
106: :2014/04/16(水)17:51:11 ID:

知りたいのは結論だけ。step3は何回成功したんですかね?
107: :2014/04/16(水)18:00:03 ID:
日系サイエンス記者 胎盤の生データを見たのか?

わたしより詳しい丹羽さんが確認したと言ってた
108: :2014/04/16(水)18:02:36 ID:
TCRの再構成についてキメラマウスその他でどのような結果が確認されたか?

今回の論文にはこのキメラの話までは載せていない
TCRのデータについては完全には解析が終わっていなかったので
109: :2014/04/16(水)18:25:05 ID:
おわた
すまん、流しながら別見てたので聞いてなかったテヘへ

最後の質問 日刊スポーツ
二人きりで指導したというがその場所やシチュ、オボカタさん性格把握についてww

オボカタさんのデスクのとこでチェック等は行った
ディスカッションは周りのがちゃがちゃ音がしない所で
(回答あいまい)

不適切な関係という話が一部あったが?

そういうことはございません
110: :2014/04/16(水)18:27:42 ID:
長かったぁ
>>1


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