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【歴史】「安土城以前に畿内では『戦う城』から『見せる城』への転換があったのではないか」という説

1: :2014/05/05(月) 22:30:14.04 ID:

産経新聞 5月5日(月)19時59分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140505-00000554-san-soci

堂々とそびえる天守閣に瓦、漆喰(しっくい)、石垣…。こうした「城」のイメージは、織田信長の安土城(滋賀県近江八幡市)から全国に普及したとされる。それ以前の城は、
戦闘目的に特化した土造りが一般的と考えられていた。しかし、最新の発掘調査では、戦国時代の奈良市周辺で、信長以前にも瓦を使用するなど、「戦国三大梟雄(きょうゆう)」の一人に数えられる
武将・松永久秀によって独自の発展を遂げていた可能性が浮上。
専門家から「安土城以前に畿内では『戦う城』から『見せる城』への転換があったのではないか」と脚光を浴びている。(橋本昌宗)

 ■屈指の山城

 奈良市との府県境に近い京都府木津川市の鹿背山(かせやま)城。市教委が平成20年度から現地調査を進めている。ここで安土城よりも古い時代の城の瓦が出土した。

 鹿背山城はそもそも、興福寺(奈良市)の勢力下にあり、街道や木津川の水運を押さえる交通の要衝だったとされる。武将・松永久秀が入手し、改修を加えて城の防御力を強化したとみられる。

 安土城以降、普及する天守閣や石垣を備えてはおらず、基本的には土造りの城だが、滋賀県立大の中井均教授は「土造りの城の最終段階ともいえる防御施設で、久秀が大和を守る最前線の城として強化した」と注目する。

 この城跡からは、畿内以外の同時期の城にはない瓦も出土しており、中井教授は「畿内では他の地域のような巨大勢力が成長せず、あまり防御施設は進歩しなかったが、見た目で周囲を威圧するという独自の発展を遂げたのではないか」とみている。
(続きはソース先で)



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2: :2014/05/05(月) 22:34:41.73 ID:
人は城、人は石垣、人は掘とはいったい何だったのか・・・
(´・ω・`)ションボリ
11: :2014/05/05(月) 22:42:15.03 ID:
>>2
信玄は征服した他国には築城していたよ。
いわゆる戦力の前方展開による国防だ。最前線を本国から遠ざける
ことに主眼を置いた。その結果膨張政策を継続することになった。
国力の誇示のための本国拠点の築城といったことに重きを置かない
リアリストだっただけ。
24: :2014/05/05(月) 22:50:12.38 ID:
>>11
安土城も小田原城も大阪城も落ちたし、
落ちない城は無いからなあ。

砦っぽい城が戦略的には良いのかもな。
134: :2014/05/06(火) 00:21:39.71 ID:
>>24
石山本願寺の様に10年掛けても遂に落城しなかった例もある。
たかが城一つで信長の運命を変えちゃった。

城が堅牢であれば籠城側の力量次第って事だね。
137: :2014/05/06(火) 00:29:01.19 ID:
>>134
ただ、信長の奮闘のおかげで欧州みたいに宗教に支配される国にならなくて済んだんだよな
387: :2014/05/06(火) 09:40:28.68 ID:
>>137
本願寺とか仏教系にはきつかったが、キリスト教とか南蛮文化には寛容的だったろ、信長は。
逆に秀吉とか家康はキリスト教の危険性察知して、キリシタンには厳しい対応してたぞ。
信長だけでなく、安土桃山の3傑は宗教勢力には一線越えさせないような対応はしてたんじゃないかな。
390: :2014/05/06(火) 09:54:43.13 ID:
>>387
政治に関わるか関わらないかじゃね?
仏教系でも政治に関わらなければ別に気にしてないだろ
秀吉、家康がキリストを危惧したのは、他国の尖兵に成り得るからじゃね?
34: :2014/05/05(月) 22:54:58.78 ID:
北山第

38: :2014/05/05(月) 22:56:47.77 ID:
一概に城といっても群雄割拠してた戦国時代は洞窟みたいな山城も多かったんだよな。
本当に軍事だけの難攻不落の城に山城って多い
58: :2014/05/05(月) 23:14:11.41 ID:
日本の城って、ヨーロッパや中国に比べると
格段にレベルが低いよな。
76: :2014/05/05(月) 23:30:10.97 ID:
>>58
そもそも城の概念が違うから。
欧州や中国の城は、城というより城壁に囲まれた町だ。
城の中に完全な都市機能を有しているんだよ。

それはそうと日本の城ベスト3は、安土城、大坂城(豊臣期)、江戸城だよ。
どれも現存してないけどなw
463: :2014/05/06(火) 18:41:49.08 ID:
>>58
古代ローマ(ローマに首都が合った時代)や日本と違って、
強烈な階級社会で、城壁に富を費やした中世ヨーロッパや中国なんかは
一般の人間にとって、悲惨極まりない世界だぞ。

家畜や城壁が目立たない文明こそが、幸せな文明だ。
60: :2014/05/05(月) 23:15:37.93 ID:
しかし戦国時代は個性的な人物には事欠かないな
82: :2014/05/05(月) 23:36:49.74 ID:
昔の戦争って、いちいち土木技術駆使したりして、今では信じられないようなことするよなw

水攻めとか堀埋めとか、すげぇとしか思えんw
 
587: :2014/05/06(火) 23:18:50.94 ID:
>>82
水攻めなら日中戦争でも蒋介石がやったじゃないか
死んだのはほとんど中国人だが
96: :2014/05/05(月) 23:45:04.20 ID:
大分の竹田城もいいね。断崖絶壁に城跡、
滝廉太郎が荒城の月を作曲した気持ちがわかる。
97: :2014/05/05(月) 23:46:32.27 ID:
どんな難攻不落の城でも、迂回されたら意味ないからな。
現代戦で要塞が廃れてるのはそのせい
100: :2014/05/05(月) 23:47:13.53 ID:
三大梟雄って
宇喜多直家
津軽為信
松永久秀だっけ
113: :2014/05/05(月) 23:50:40.29 ID:
信玄も謙信も家康も力攻めの攻略を諦めた鎌倉の玉縄城
現在では跡地が女子校になってしまい、一般人は立ち入り禁止で難攻不落のままである
122: :2014/05/06(火) 00:03:15.66 ID:
現在の 「見せる城」

楠橋城 ・・

136: :2014/05/06(火) 00:24:06.31 ID:
松永久秀は死んだ日に領民総出でざまーみろの祝宴開かれたくらい嫌われてた
侵略されて殿様殺された民衆がw
146: :2014/05/06(火) 00:36:07.58 ID:
>>136
大都会岡山の基礎を築いた
宇喜多直家との大きな違いだな
148: :2014/05/06(火) 00:37:39.69 ID:
人生50年だと思ってたからああいう場所に豪勢な城を早めに建てておこう、と思ったのかなあ。
長期的展望をしたら中途半端な場所だと思うからさ
360: :2014/05/06(火) 07:56:34.41 ID:
>>148
東海道、琵琶湖の要衝で京と岐阜尾張の中間の位置だから戦略的に建てたんだよ
天皇を迎える御所もあったそうだし
琵琶湖の東西と対岸にも城を建てて琵琶湖の水運を独占できた

中四国を制圧したら大坂に本拠を移す構想だったようで秀吉がそれを踏襲している
157: :2014/05/06(火) 00:46:27.90 ID:
大阪城って掘り埋められなきゃ天下一じゃないの?ああ石山本願寺と同じか?
185: :2014/05/06(火) 01:08:27.77 ID:
松永久秀って死んだあと信長に茶器もってかれるのがイヤで
茶器と一緒に爆死したとかいうやつか

そんなことより

松永久秀の一族郎党全員処刑
荒木村重の一族郎党全員処刑

負の連鎖を完全に断ち切る信長は天才だ
人間というものをよくわかっている
186: :2014/05/06(火) 01:12:07.02 ID:
たいした城を築かなかった武田と、江戸城ができるまで最大の城塞をつくりあげた北条って正反対の思想だったんだね
196: :2014/05/06(火) 01:18:25.00 ID:
小田原城って氏政が降伏しなきゃ、あとどれだけもったんだろう?
食糧備蓄自体はまだあったよね?
いつも疑問に思う
202: :2014/05/06(火) 01:24:00.68 ID:
天守閣は最初は遠くを観察する施設だったろうにいつのまにか権勢誇示を兼ねる施設になったんだろうね
205: :2014/05/06(火) 01:27:19.89 ID:
三大成り上がり大名の1人
212: :2014/05/06(火) 01:37:39.73 ID:
>>205
戦国時代は下剋上の世界だろ成り上がりもくそもないだろ。
それとも乱世の間々か室町幕府の再興でも夢みているのかw
208: :2014/05/06(火) 01:31:16.31 ID:
ベネチアとオスマントルコの戦争では
ある島の(名前忘れた)攻防を巡って守備側のベネチアが数千
オスマンは10万人以上の死者が出て何十年も攻防してたんだよね
最後はオスマンが力攻めで落としたけど、その頃は長年無数に打ち込まれ続けた大砲で
ほとんど瓦礫の山だったそうだ
214: :2014/05/06(火) 01:40:53.07 ID:
三大成り上がりって誰と誰と誰なの?
223: :2014/05/06(火) 01:44:36.02 ID:
>>214
北条早雲、斉藤道三、松永久秀

三人とも秀吉よりも出自が怪しく卑しい地の底から大名へ成り上がった
232: :2014/05/06(火) 01:46:57.84 ID:
>>223
早雲は御家人説が有力だろ
217: :2014/05/06(火) 01:42:45.36 ID:
広島に来て、何かの誘導で広島城に来てしまうほど、悲しいことはないよな。
歴史的に何も見るべきものがないからな。

熊本城と姫路城がほんとダイナミックで最高峰の城らしいな。
219: :2014/05/06(火) 01:43:25.05 ID:
城の防御力と見た目は比例しないよね
小田原城も水をはった掘も石垣も存在しなかったわけだし
空堀や土塁の防御力は見た目以上に強い
233: :2014/05/06(火) 01:47:52.44 ID:
>>219
北条早雲が大森氏の小田原城を奪った時には小田原城は実は実在してなかったという新説がある。
地質学者や地震学者がたまたま発見したのだが早雲が攻める2年前に伊豆で地震が起こり
小田原を大津波が襲った事が分かり、さらに当時の文献でもそれが確認された。
火牛の作戦を本当にしたかどうかわ分からないが、当時の小田原城は復旧中で
ほとんど城の態を示してなかったらし。
384: :2014/05/06(火) 09:15:54.55 ID:
>>219
小田原城は西は箱根の山道を固めて北と東は無数の支城を設置して
どこか一か所が攻められたら即座に隣接した支城が救援に向かうシステムで
防御力を保っているから城自体の防御力はあんまり必要ない

ただしそのネットワーク型の防御も大軍ですべての支城を一斉に攻めるという
秀吉の物量作戦の前には無力だった
386: :2014/05/06(火) 09:23:14.70 ID:
>>384
これと同じことを謙信が一時期してたんじゃなかった?
小田原攻めの時関東の武将のほとんどが上杉に寝返り10万規模の大軍に。
北条方は領土が氏綱当時の時代まで一気に縮小して小田原城以外はほとんど
城無し状態になった。

あの時は兵糧の補給と統制の問題から長続きしなかったけど
もしそれらがある程度解決できてたら北条氏はその時点で滅亡してた
393: :2014/05/06(火) 10:38:45.63 ID:
>>386
あれを凌いだ北条は凄いと思った
286: :2014/05/06(火) 02:40:05.42 ID:
元々城は平地の方が先なんだけどね

要するに「戦う城」から「見せる城」ではなく
城下町で民衆をどうみるかの問題だったのよ

なんで本丸だけで城を見るんだ(´・ω・`)
291: :2014/05/06(火) 02:50:12.29 ID:
>>286
高地性集落とか、高い所に城を築くのは先史以来の基本かと
古代の朝鮮式山城も山だし、東北の城柵も丘陵や低山に占地しますぜ
294: :2014/05/06(火) 03:02:32.86 ID:
>>291
白村江の戦い直後に高地性城塞が一気に増えたんだよね
それ以前は集落から発展した城柵だから当然平地にあって、狼煙を上げる場所を山の上などにするなどの発展を経て、そこに他国からの侵略の驚異があって高地性城塞へと繋がったってことになるのかな
中央集権国家への過程に伴って城の形態も変化したようにも思える。それまでは所詮集落同士の戦い、言い換えればご近所同士の小競り合いに過ぎなかったんだよね
302: :2014/05/06(火) 03:23:03.31 ID:
>>294
高地性集落は弥生からです…
環濠集落でも、例えば関東だと横浜市の大塚遺跡は丘の上に占地してますな
289: :2014/05/06(火) 02:45:32.08 ID:
政教分離なんて19世紀の科学が発達してからでしょう古来より日本の政治家は仏教高僧に自ら進んで教えを求めてる 

信長は政教分離をしたかった訳ではない 

信長は意のままにならぬものを弾圧しただけだよ 
346: :2014/05/06(火) 06:44:42.37 ID:
>>289
アホか。
政教分離は度重なるキリスト教の政治介入に手を焼いた
西洋が生み出した発想だが、政治対宗教政策・対策なんてのは
それ以前から腐る程あるわ。
日本で言えば平安遷都の目的がそのものじゃねぇか。
信長の場合は今で言えば対カルト戦争そのものだし。

少なくとも政教分離はお題目だけでカルト政党一つ
対処できない今の日本より遥かに政教分離を実践しているわ。
298: :2014/05/06(火) 03:12:38.13 ID:
延暦寺の焼き討ちは無かったという説もあるけどどうなんだろうか?
301: :2014/05/06(火) 03:21:32.96 ID:
>>298
麓の集落に火を付けて回ったのはたしかなんだろ?公家の日記に煙が見えたってあるくらいだし
そこに人がどのくらいいたのかは議論の対象で、門徒や町衆は殆ど居なかった(追い出した?)って説が最近あるけど
、とにかく延暦寺という当時の仏教最高権威に火を付けたというのは相当な衝撃で、多分に大仰に言い伝えられた可能性はあると思う
315: :2014/05/06(火) 04:06:38.42 ID:
考えたらお城がニュースになるぐらい
話題になるってのは城好きからすればいいコトです

まぁ江戸城の再建はいらないけどね(´・ω・`)
320: :2014/05/06(火) 05:17:06.20 ID:
>>315
観光資源としては江戸城天守閣は有りだろ。
大阪城、名古屋城はおろか、
鶴が城、小田原城ですら観光の目玉になっている。
木造で再現して欲しいが、身障団体がエレベーター附けろとか
五月蝿いから無理だろうな。
324: :2014/05/06(火) 05:39:05.07 ID:
>>320
天守閣って結構、現代においてはしょぼいから個人的には再建するなら本丸御殿にしてほしいところ
なんだけど、でも江戸城本丸御殿を再建したらおそらく日本有数の観光地になってしまうだろう。
本丸は現在の皇居東御苑(一般開放されてる)にあった建物だけど、国内海外人が大勢訪れるせいで
天皇皇后に迷惑になるかもしれないからなるべくやめてほしい。だから個人的には現状維持でいいや。
天守閣が面白い建物ならいいけど絶対周りの高層ビルのほうが楽しいと思う
394: :2014/05/06(火) 10:45:20.47 ID:
信長が存在してなければ信長の功績は全て家康が全く同じことしてたろうな
そして光秀に謀反されることなく無事に天下統一してそうだ
399: :2014/05/06(火) 11:23:31.14 ID:
>>394 信長が今川義元を討ってなければ家康は今川の武将止まり
400: :2014/05/06(火) 11:27:22.58 ID:
>>399
家康だって三河の大名だろ
402: :2014/05/06(火) 11:46:18.20 ID:
>>400 義元の姪と結婚してて桶狭間の時は今川の属国・配下で織田の山城潰してたぞ。松平元康は義元の元だし。義元が死んだから今川から独立したんで生きてたらそのまま今川の幕臣。
437: :2014/05/06(火) 15:56:46.94 ID:
>>394
家康に叡山焼き討ちができるとは思えない
453: :2014/05/06(火) 18:14:00.76 ID:
>>394
信長が存在してなければ家康なんて世に出られてないだろw
今川の人質で終了
409: :2014/05/06(火) 12:17:25.74 ID:
義元は桶狭間山という山上で軍の指揮を執ってたけど、
尾張制圧が目的だったので軍勢を諸方面に分散させてしまい本陣周辺
に隙ができたところを、大雨で忍び寄ってきた信長軍の攻撃を受けて混乱。
山を下りて後退するところを田楽狭間で打ち取られたんじゃなかった?

あの当時の街道は2人くらいしか歩けないほどの狭さだから大軍
が移動しようとすれば間道使って兵力分散するか、長い列を延々作るしか
ない(横をやられたらアウト)
416: :2014/05/06(火) 13:20:12.56 ID:
>>409
大軍が狭い道に弱い、ってのは三方ヶ原の戦いはそれを逆手に取ったものらしいね。
信玄が城にこもる家康を素通りして、大軍を狭い道しかない方面を移動させようとした時に、
チャンスとおもった家康が追撃したのを、逆に実は信玄がそれを待っていたって動画でみた
423: :2014/05/06(火) 14:45:25.55 ID:
信長が現代でいう「糖尿病」だったんじゃないか?ってのは複数の文献で見たよ
やたらと喉が乾いて云々とかなんとかって
432: :2014/05/06(火) 15:21:12.89 ID:
この時代どこの大名に使えてもブラック企業だったんだろうな。
460: :2014/05/06(火) 18:37:31.20 ID:
>>432
実績を出した者にきちんと恩賞を与えて低い身分でもどんどん取り立てて
出世させた信長が一番ホワイトなんだよねえ。
524: :2014/05/06(火) 20:45:56.32 ID:
>>460
桶狭間の時も今川本陣の情報を持ってきた人間に1番恩賞出したぐらいだしな
444: :2014/05/06(火) 16:34:58.27 ID:
しかし信玄は凄いよな。天然の要塞ではあるが甲府に敵を一歩たりとも踏み入れさせなかったんだから
482: :2014/05/06(火) 19:13:57.42 ID:
三河武士を見るとつくづく天下を取るって大切だと思うよな
下手したら、家康の父と祖父を殺害してるのに
三河武士は義理堅いと言われる
義理堅い連中が主君を殺害するのかと
492: :2014/05/06(火) 19:37:56.60 ID:
>>482
天下目前に散った人気者の織田信長も弟殺ししてるけどあんまそこ言われないぞ
関係ないだろ
496: :2014/05/06(火) 19:46:02.46 ID:
>>492
信長が義理固いっていうの?
裏切り易いとは言わないけど、信長自身はその辺は普通じゃね?

大名自身が身内を殺すのと、家臣が主君を殺すのでは全然違うじゃん
551: :2014/05/06(火) 22:11:05.08 ID:
>>492>>496
信長が同母弟を殺害したのは弟が謀反起こしたから
しかも一度目の謀反を許した後にまたやった
この弟だけじゃなく、別口で謀反起こした異母兄も一度は許されてる
しかも弟の子供を男子なのに助けて後には仕えさせてもいる
495: :2014/05/06(火) 19:44:30.07 ID:
信長のほうが庶民には人情味ある気がする。
秀吉のほうは増税と連座制などで庶民生活締めあげたし。
503: :2014/05/06(火) 19:59:02.27 ID:
秀吉って、光秀を討つまでと、討った後では評価変わらない?

討つまでの秀吉なら嫌いではないけど
光秀討って以降の秀吉は嫌い。特に死ぬ直前
只、天下統一とキリスト教を危険視した事についてはよくやったと思う
528: :2014/05/06(火) 20:57:07.31 ID:
仕えるなら前田利家が良いかな
家族ぐるみで秀吉の親友っていうのがイメージ良い
531: :2014/05/06(火) 21:20:19.51 ID:
>>528
まあ二人とも国持ちだし自分が養う家臣衆もいる立場だからな
個人間の友情だけでは動けないけど、全体的には仲良いんじゃね
豊臣政権下でも前田利家のことは信頼してるし
548: :2014/05/06(火) 22:03:16.66 ID:
そういえばこの頃は衆道がお盛んだったな
信玄が浮気を謝る手紙とか
557: :2014/05/06(火) 22:27:36.76 ID:
もともと信長の代での織田家は
すでに津島の交易で莫大な利益をあげて
大きな経済力のある大大名だった

信秀の代ですでに
朝廷に軽くポンと4000貫文献上
するぐらいの大大名

信長が小大名というのは
はっきりいってウソ
564: :2014/05/06(火) 22:46:49.45 ID:
>>557
近隣の大名と対比するとまだまだでしょ戦に明け暮れるだけの小大名でっせ
土岐斯波今川の地盤と投入可能兵力とは随分差があるように思えるが…
周辺は敵だらけで家督相続時点でさらに内紛で倍率ドン
そこから兵農分離・軍団制による統治体制の確立と、武運と先見性は相当よ?

最近変に信長はんを落とす向きがあるなぁとは思ってるけど、やっぱり海の向こうの人も混じってるんやろか
575: :2014/05/06(火) 23:01:51.10 ID:
鉄砲なんか
カネが腐るほどあるから
信長は大量に導入できたわけだ

鉄砲なんか舶来もんで
ものすごい高級品だった

信長のすごいところは
のちに鉄砲鍛冶を地場産業へ昇華させるという発想だ
元スレ:http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1399296614/


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    奈良市エージェント:貴殿の記事ダイジェストをGoogle Earth(TM)とGoogle Map(TM)のエージェントに掲載いたしました。訪問をお待ちしています。

    2014/05/08 | ケノーベル エージェント |

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