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秀吉死亡後、どうすれば豊臣家は滅亡せずに済んだの?

1: :2013/12/03(火) 13:16:38.89 ID:

3: :2013/12/03(火) 13:18:10.37 ID:
織田有楽と淀君を追い出して浪人組を正規雇用すれば勝てた
8: :2013/12/03(火) 13:20:43.53 ID:
石田三成に軍師の才能があれば
9: :2013/12/03(火) 13:22:25.90 ID:
>>8
秀吉に疎まれただろうね
10: :2013/12/03(火) 13:22:51.83 ID:
>>8
島左近をもっと重用すれば・・・
11: :2013/12/03(火) 13:23:27.42 ID:
前田利家があと5年長生きすれば
12: :2013/12/03(火) 13:24:01.01 ID:
三条河原の惨殺で庶民の反感買ってしまったからな。
あれさえなければ三成が切り盛りできたんだが・・・。
13: :2013/12/03(火) 13:24:14.62 ID:
前田利家をサイボーグ化する
104: :2013/12/03(火) 14:13:55.82 ID:
>>13
それが出来るなら秀吉でやれよww
14: :2013/12/03(火) 13:24:41.60 ID:
秀長を自害させてなければ
17: :2013/12/03(火) 13:25:30.52 ID:
>>14
弟は自害させてねーだ
21: :2013/12/03(火) 13:27:23.42 ID:
>>14
腹切らせたのは甥じゃなかったか
15: :2013/12/03(火) 13:25:06.02 ID:
家康暗殺されてたら今の東京は無かったのかな
16: :2013/12/03(火) 13:25:28.06 ID:
豊臣家は滅んでない。南極の地下に黄金で出来た大阪城があってそこで
今なお豊臣家は日本を裏から操ってるよ。
19: :2013/12/03(火) 13:26:26.94 ID:
利家 VS 家康で一触即発になったとき和平せず戦で家康と家康派をぶっ殺す
20: :2013/12/03(火) 13:27:18.35 ID:
淀を追い出せば楽勝だったんじゃね?
25: :2013/12/03(火) 13:27:57.91 ID:
家康が天下を取るために豊臣家の滅亡は絶対必要だったから無理
26: :2013/12/03(火) 13:28:00.45 ID:
秀頼も秀吉の子じゃないから秀吉死亡で滅亡してたようなもん
107: :2013/12/03(火) 14:18:12.66 ID:
>>59
詳細
27: :2013/12/03(火) 13:28:07.60 ID:
嫡男死亡で織田家が衰退しすぎ
子供いっぱいいたのに何やってんの
30: :2013/12/03(火) 13:28:52.02 ID:
やはり関ヶ原で秀頼が出馬してればだろね。
福島や加藤は多分離脱してたし毛利も吉川を押しのけて動いただろ。そうなると小早川は
93: :2013/12/03(火) 14:08:02.12 ID:
>>30
大阪の陣の時はともかく関ヶ原は豊臣家同士の戦いなので
秀頼は出てこないと思うよ
34: :2013/12/03(火) 13:30:34.93 ID:
秀吉が天下とるまえに殺されていれば
チョンなんてものを日本に流入させずにすんだのでは?
35: :2013/12/03(火) 13:31:14.51 ID:
淀君は信長と実の妹市との間の子供って話しだしな。浅井家代々の寺には淀君だけ葬られてないらしい
36: :2013/12/03(火) 13:31:41.54 ID:
利家 VS 家康の時のメンツ

徳川邸に参集した大名
福島正則、黒田孝高・黒田長政父子、池田輝政、蜂須賀家政
藤堂高虎、山内一豊、有馬 則頼、京極高次・京極高知兄弟、脇坂安治、伊達政宗
新庄直頼・新庄直忠兄弟、大谷吉継、森忠政、堀秀治、金森長近、最上義光、田中吉政

前田邸に参集した大名
毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、加藤清正、織田秀信、織田秀雄
石田三成、増田長盛、細川忠興、加藤嘉明、浅野長政・浅野幸長父子、長束正家
前田玄以、佐竹義宣、小西行長、長宗我部盛親、立花宗茂、鍋島直茂、有馬晴信、松浦鎮信

この時家康やっとけば
234: :2013/12/03(火) 17:08:14.77 ID:
>>36
ああ、如水が家康側にいるから無理だな
38: :2013/12/03(火) 13:32:22.52 ID:
家康は死んでて今いるのは影武者の世良田元信だとばらす
39: :2013/12/03(火) 13:32:48.88 ID:
千姫を秀頼の嫁にしたりしてるし臣従すれば滅ぼす気は途中まではなかったと思う
48: :2013/12/03(火) 13:38:41.49 ID:
間違いなく淀だな。秀頼を思いやる気持ちは解るが軍事経済外交にまで影響を及ばせてたから

家康許さん!と言っておきながら大砲喰らって怖じ気づいたが最期。更には幸村や又兵衛が藁をも掴む気持ちで願った秀頼公の出陣すら危険だからと止めさせてるだから…もうね。
73: :2013/12/03(火) 13:54:04.25 ID:


>>48
冬の陣の後の和議で大坂城の外堀を埋めさせた常高院という
敵か味方かいまいち掴めない淀殿の実妹も影響力を及ぼしているかも。
76: :2013/12/03(火) 13:55:43.21 ID:
>>73
宇喜多小早川あたりを徳川幕府における御三家みたいな扱いにして
豊臣名乗らせるぐらいしか頭数揃えられないな
91: :2013/12/03(火) 14:07:13.77 ID:
>>76
娘なり息子なりが多数いて、婚姻による大名達の抱き込みを図れなかったのは
豊臣家にとってかなりの痛手だと思う。

小早川は高台院の甥だから、淀殿達を持ち上げるには微妙な立場かも。
宇喜多は城内内紛直後に関ヶ原だから、他の大名に比べて家臣を纏めにくそう。
53: :2013/12/03(火) 13:41:17.97 ID:
弟の秀長が長生きしていればなんとかなったかも
54: :2013/12/03(火) 13:41:24.55 ID:
三成が家康の挑発に乗らずに挙兵しない
58: :2013/12/03(火) 13:43:20.49 ID:
本人が生きてる間に子供を継がせるべきだった
家康はそれで成功したともいえる
61: :2013/12/03(火) 13:44:19.11 ID:
源平氏の子孫嘘でも名乗ってりゃよかったんじゃね
関白じゃなく無理やり征夷大将軍の地位貰えばよかった
62: :2013/12/03(火) 13:44:31.54 ID:
司馬遼さんの「城塞」では、京都の小さな屋敷に移り住んで、一公家として生きていけば滅亡することはなかっただろうって
63: :2013/12/03(火) 13:44:32.75 ID:
三成「狼煙を上げよ!」
家康「むむ、どうするか……」
三成「ええい、桃配山に鉄砲を撃ちかけよ!」
左近「放てーー!」
家康「ひっ……て、敵は東軍、池田輝政の陣じゃ!」
忠勝「かような命に従う訳にはいかぬ!」
輝政「おのれ家康、やはり寝返りおったか!」
忠次「織田、金森、浅野、山内が呼応して寝返りました!」
吉継「調略が功を奏したようだな」
輝政「内府め、人面獣心なり。三年の間に祟りをなさん!!」
67: :2013/12/03(火) 13:49:19.97 ID:
籠城せず真田信繁の主張したように打って出たらまだ勝ち目はあったかもな
75: :2013/12/03(火) 13:55:10.25 ID:
>>67
救援のない状況で籠城しても勝ち目ないから一か八か野戦に出るべきだったとは思う
ただ幕府の機構が整備されてたから家康秀忠を討ち取っても豊臣家は結局滅ぼされたんでは
86: :2013/12/03(火) 14:02:27.99 ID:
>>75
幕府安定期じゃねーし家康・秀忠討ち取られてたら戦国時代に逆戻ると思う
78: :2013/12/03(火) 13:57:29.82 ID:
利休か秀次が生きてたら家康は詰んでたな。家康が病死した後東北か九州に国換えされてイチャモン付けられて断絶コースだ。
83: :2013/12/03(火) 14:00:52.80 ID:
秀吉死んだ後は既に豊臣家自体がリーダー取れる人物不在でぐちゃぐちゃになってたし
家康が勝たなかったら最悪戦国時代に逆戻りしてた気が・・・
大阪の陣で豊臣についた浪人衆も豊臣家に対する忠義で集まってきたわけでないし
92: :2013/12/03(火) 14:07:22.85 ID:
死んでからじゃ遅い
自分がいなくなった後の対策を講じるのが遅かった
95: :2013/12/03(火) 14:10:10.24 ID:
秀吉って小男なのに
秀頼ってデカいデブだったんだろ
誰の子だよ
109: :2013/12/03(火) 14:18:59.77 ID:
>>95
浅井の血筋が濃く出ただけ
102: :2013/12/03(火) 14:13:24.45 ID:
 秀次を素直に跡継ぎにして秀頼は家康の養子にでもすればよかったんじゃないか?
血統に拘るなら将来的に関白豊臣家に秀吉の血が入るようにすればいいわけだし秀頼が可愛いなら
むしろ家康の養子にすれば家康は全力で秀頼を守るだろ。たとえ病死でも「秀吉の血統を絶った」と
豊臣恩顧の大名から恨まれるし史実ほど無茶は出来なかったろ
110: :2013/12/03(火) 14:19:48.02 ID:
>>102
千姫の婿殿という肩書をフル活用して秀頼は徳川家に入ることが出来たかも。
秀次は嫁と側室沢山で、あの若さにしては子もそれなりにいるから、
もし秀頼と千姫の子と縁組出来たなら、豊臣家は安泰だったかもしれないね。

老境に産まれて生き残ったただ一人の息子に全てを譲りたくなったのは
親心故になんだろうけどね。
127: :2013/12/03(火) 14:33:31.63 ID:
>>110
あとは秀次生存は駒姫の処刑の回避とセットだから最上が豊臣側から離れないってのと
伊達と仲が良かったそうだから東北方面は結構磐石になるな、石田も成人した豊臣家の当主がいれば
精神的に落ち着くだろうし小早川も結構諦めがついておとなしくしてそうだし

秀頼に「私いがいに口を吸わせるな」的なお願いをしたりとかかなり可愛がってたしねえ・・・
154: :2013/12/03(火) 14:55:50.45 ID:
>>127
普通なら生存できるのに、理由なく連座させられた駒姫カワイソス(´・ω・`)

秀吉認知症説は否定しない
165: :2013/12/03(火) 15:09:29.09 ID:
>>154
しかも遺体は引き渡さず穴にまとめて放って畜生塚だしな
確実に病んでる

>>157
>>158
むしろ恩顧大名がさっさと処罰されてたら三法師みたいに数万石の大名で生き残れたかも
181: :2013/12/03(火) 15:26:54.39 ID:
>>165
駒姫って家康も除名嘆願したから流石に無視出来ずに許したけどその使者が処刑に間に合わなかったと思ったんだが
それでも畜生塚なのか
195: :2013/12/03(火) 15:49:31.21 ID:
>>181
秀次に連座した妻妾子達の遺体を一つの穴にまとめて埋められて
「秀次悪逆塚(畜生塚)」なる石塔を建てられたそうな
連座したのは駒姫だけでなく、公家の姫君も含まれていたから
当時武家だけでなく公家にも大きなショックを与えたと思う

「秀次悪逆塚」のその後についての質問。でググったら
石塔はその後放置され、1611年に偶然発掘されたものの、
亡くなった方々の遺骨は恐らく大雨などによって川に流されてしまったのか
人骨が発掘された様子が無かったらしい、と初めて知った

葬った秀吉の方が塚の名に相応しいとはなんて巨大なブーメラン
114: :2013/12/03(火) 14:24:36.43 ID:
信孝が存命だったら
家康シンデレバ
茶々じゃなくて初をとっていたら
125: :2013/12/03(火) 14:32:04.87 ID:
>>114
信孝存命→勝家・お市も生存ルートで猿涙目w
家康逝去→どれほどカオスになるか想像付かないw
初を娶っていたら→子無しの可能性有りで、徳川辺りが次世代になる って感じ?
119: :2013/12/03(火) 14:26:46.91 ID:
何をしても滅びる結論だった
146: :2013/12/03(火) 14:49:49.19 ID:
利家が良きてりゃ何のことはなかったと思う
157: :2013/12/03(火) 15:03:06.09 ID:
つか三成が引いて徳川に臣従すれば助かったろ
福島や加藤といった恩顧大名と対立してんじゃそれ以外どうしようもない

力を無くせば唯の名家として生き残れたろうに
158: :2013/12/03(火) 15:03:26.25 ID:
「秀頼を頼むのう」の枕もとで、

家康に
「天下は貴公に渡す。秀頼にはどこぞで100万石くらいの国をいただいて
貴公の寄騎として、お引き立てくだされ」
とでも言えたら・・
172: :2013/12/03(火) 15:20:29.87 ID:
>>158
十八史略でそういう話あったけどやっぱり殺された
173: :2013/12/03(火) 15:22:27.47 ID:
>>172
ごめんw海音寺センセのパクリ

十八なんとかは知らない
166: :2013/12/03(火) 15:12:13.04 ID:
爺毛利みたいに家の存続を一番に考えろってのが正解だったわけだよな
輝元ェ…
168: :2013/12/03(火) 15:14:22.80 ID:
本能寺では信長を助け出しておいて、そのまま信長に朝廷を打ち取らせておいてから、信長を打ち取って、公家の後光の消えた家康をてきとーにおいやれば・・・
186: :2013/12/03(火) 15:31:18.52 ID:
>>168
信長が生きてたら太鼓持ちじゃないか。
きら星の如き重臣と一族の中から抜きん出て
天下を取るるなんてあり得ない。
せいぜい中国の大大名どまりだろ。
信長が死んだからたまたま天下を取っただけ。
171: :2013/12/03(火) 15:17:38.58 ID:
家康を蝦夷に転封
178: :2013/12/03(火) 15:25:36.12 ID:
秀頼が関が原に出陣すれば西軍の結束は固くなった。
189: :2013/12/03(火) 15:34:05.86 ID:
>>178
秀頼が嫡子でない事は公然の秘密だったんだろうな
191: :2013/12/03(火) 15:40:32.56 ID:
>>189
秀吉と縁の深い尾張時代の部下がみんな家康に付いたのは
北政所の影響だけでなくそういうことと認識されてたんだろうなあ
201: :2013/12/03(火) 16:06:04.26 ID:
>>189
あれだけ女好きで大勢側室がいたにもかかわらず
淀君だけが子を生んだって時点でもうね
226: :2013/12/03(火) 16:55:39.02 ID:
>>201
長男は淀殿じゃないだろ?
182: :2013/12/03(火) 15:27:20.66 ID:
秀吉が親バカ入った所で豊臣はオワタんだな
淀が子を成さなければよかったか
194: :2013/12/03(火) 15:49:18.04 ID:
豊臣家の最後まで残ってた血筋は誰でどこで途絶えたの?
205: :2013/12/03(火) 16:10:32.53 ID:
>>194
秀吉直系なら孫娘・天秀尼で断絶
秀吉の姉の息子の豊臣秀勝(秀次の弟)はお江を妻にしていて、
間に産まれた娘は九条家に嫁ぎ、貞明皇后経由で今上へと繋がっていく
196: :2013/12/03(火) 15:52:34.86 ID:
マジレスすると、秀吉が生前嫌われ過ぎていたからしゃーない。
197: :2013/12/03(火) 15:54:11.84 ID:
>>196
まぁ成金が嫌われるてバカにされるのといっしょやね
199: :2013/12/03(火) 16:01:05.59 ID:
無理ゲと思った清正が好条件での懐柔策を計ったが、時世の読めない淀だの大野のババアだのに妨害され暗殺紛いで敗退した時点で終了

女が政事に関わるとロクな事がおきない
200: :2013/12/03(火) 16:04:38.14 ID:
嫌われてたとは思わないな。恩顧の大名もほとんどがまだ小大名だし、豊臣家自体あんな程度の軍事力の背景しかないんだから秀吉のキャラが無かったら続かなかったと思う。
203: :2013/12/03(火) 16:07:11.59 ID:
実際関ヶ原の戦いって
小早川が裏切らなきゃ勝ってたの?
217: :2013/12/03(火) 16:30:53.41 ID:
>>203
 小早川が裏切らないだけじゃどうにもならないけど真面目に戦ってた連中がかなり善戦してたし
長宗我部が吉川の陣を突破してでも東軍の背後から襲いかかってたら日和ってた西軍連中も
「あれ?一応は西軍が包囲してるしいけるんじゃね?」と参戦する可能性も高まるんじゃない?
そうなると石田達だけでも苦戦してた東軍が西軍に敗れる可能性も結構高かったように思う
あと毛利はあっさり降伏すんな

>>211
 当時の関東はかなり山あり谷あり沼ありの未開地。特に東京は家康が谷や沼を埋めたり
テラフォーミング計画を発動したから使い物になった。あと八州とか言って渡したのは
七州。そのうちの1つの州を二つにわけて「はい八州w」なんて嫌がらせつき
219: :2013/12/03(火) 16:38:12.22 ID:
>>217
その未開地を領地にしてた北条は10万も動員して天下の軍勢を相手に戦ったわけじゃん。
それを左遷というのは無理があるぜ。
238: :2013/12/03(火) 17:18:13.93 ID:
>>236
淀以外の側室も何回か産んだけど死産とか夭折とかそんなだったと思った
あと淀も秀頼の前に産んだけどやっぱりすぐに亡くなった

>>219
10万以下という資料も散文するし城内に避難させた民間人にまで武器を支給したという話もある
戦わせられる奴を全部かき集めてようやく多くて10万近くといったところ。他の合戦みたいに長男は
跡取りだから徴兵しない商人は徴兵してないとかそういう状況とはまた違って掻き集めるだけ掻き集めた結果

>>223
関ヶ原後は一大名に落とす気満々
生き残った恩顧も領地を削られまくって次が無い(特に上杉)
福島も米掻き集めるのを見逃したけどそれ以上は出来なかった
207: :2013/12/03(火) 16:17:19.58 ID:
後の天下人になる家康を過疎地に追い込んでだ時点で終了
お前らも天下取ったらお前らを虐めてた奴らをそのままにはしないだろ?
211: :2013/12/03(火) 16:21:43.78 ID:
>>207
いや、あれはただの大加増だろ。蒲生にもっと中央から遠い会津90万石をやったのは左遷じゃないだろ。
しかも死ぬ間際に家康を大老にして、秀頼を頼むぜって言ってる。
俺たちは家康が豊臣家を滅ぼして天下を取ったという歴史から思考をスタートさせてる。
しかしそれは間違いだと思うぜ、秀吉と家康はすげぇ仲良しなのは間違いないと俺は考えてる。
218: :2013/12/03(火) 16:36:07.45 ID:
北政所と淀殿との仲は別に悪くなかったという見方もあるし、
北政所がその気になって、北条政子ばりに演説してたら、違ってたか??
221: :2013/12/03(火) 16:47:50.91 ID:
まぁ関ヶ原で軍事的には実質決まるわけだが、あくまで家康は豊臣家大老の体裁で戦後処理をするしかなかった。その辺りで太刀打ち出来る奴が居なかったのは痛かったね。
東軍大名への加増を名目に豊臣家222万石→65万石
徳川家256万石→400万石、他旗本譜代一門にも別枠の大加増があり、実質1000万石ぐらいを徳川が抑えることになった。

毛利輝元が大坂城で秀頼を抱えたまま居座ってたら、家康も政治的には簡単にはいかなかったと思うよ。豊臣家は表向き関ヶ原を大名同士の私闘としてたわけだから、家が傾くほどの恩賞を出すほうがおかしい。
222: :2013/12/03(火) 16:48:51.85 ID:
さすがに神社関連の資料は勝者の捏造が起きたりしないのかな
223: :2013/12/03(火) 16:49:34.07 ID:
 
淀が全権を握ったのが敗因。

戦は家臣にまかせて、
淀は裏切りそうな大名をつなぎ留めたり釘をさす裏工作へ奔走すれば家康は倒せた。

淀は和睦を申し出た時点で決定的なミスを犯した。
メインは真田幸村に任せて、豊臣配下の軍勢で援護しまくっておけばおけば勝てた。
231: :2013/12/03(火) 17:06:21.81 ID:
秀吉の晩年ってぼけてるだろ、失策多すぎ
236: :2013/12/03(火) 17:13:37.54 ID:
秀頼は大野治長の子説に一票
あれだけ畑を変えても子供が出来なかった秀吉が茶々との間にだけ子供が出来る方が不自然
241: :2013/12/03(火) 17:22:40.34 ID:
家康を愚弄したりするような作品作ったら
徳川家の子孫から訴えられたりすることってあるの?
242: :2013/12/03(火) 17:24:04.65 ID:
>>241
政治家は名誉毀損の対象外だぜ。しかも400年前の人だし平気だろ。
249: :2013/12/03(火) 17:57:25.62 ID:
関ヶ原で秀頼出てきたら勝ってたろ
257: :2013/12/03(火) 18:16:35.80 ID:
簡単だよ。秀頼が家康のとこへ婿入りしていたら(大阪城を城代に任せて)
さすがに戦争にはならないし、毒殺されなければ生き延びたと思う。
ついでに、小説みたいだが、淀の方が家康の後妻妾になっていれば・・・
264: :2013/12/03(火) 18:31:52.86 ID:
秀吉は血縁と社会的地位に囚われすぎたな
天下人なれど俗物すぎたのが衰退の一因
269: :2013/12/03(火) 18:44:54.95 ID:
秀吉のおかげで棚ぼた天下とれたのに家康ちゅーのは残酷なやっちゃで
270: :2013/12/03(火) 18:53:14.43 ID:
小田原攻めの後、徳川の5国召し上げて蝦夷に転封していればよかったんだよ。
290: :2013/12/03(火) 19:25:26.95 ID:
秀次を始末したのは痛手だった、そのせいで秀頼成人前までの中継ぎが豊臣家からいなくなってしまった。
秀頼に豊臣家督が譲られないことを心配したんだろうけど、有力親族や豊臣家自体に忠誠を誓う家臣団がいない
幼君では有力大名に好きにしてくれって言っているようなもの。家康などの大大名の連立政権を頼ろうとしたけど
それはかつての織田家と同じ道。そして織田から天下を簒奪したのは他ならぬ秀吉だった。
織田にしたことを徳川にされてしまった。
305: :2013/12/03(火) 19:55:16.99 ID:
>>290
意外と見落としがちだけど
秀次を粛清した最大の理由は秀次を粛清しないと
秀吉自体が消される可能性が非常に高かったから
だからあの粛清はしかたがなかった
300: :2013/12/03(火) 19:45:57.42 ID:
上総への転封を受け入れていたら、
今も豊臣家続いていたんじゃね?
あと、浪人をかき集めたせいで、
浪人に引きずられる羽目になった。
関ヶ原で全てを失った人間がヤケクソになって、
豊臣家を巻き添えにして滅んだ。
ってのが、俺の印象。
301: :2013/12/03(火) 19:51:36.17 ID:
>>300
難癖つけられて、九州東北に転封になり、それを拒否して所領没収ルートかと。
織田信雄がこれをやられた。
322: :2013/12/03(火) 21:28:27.53 ID:
俺無知なんだが、どうして家康は秀吉を裏切るようなことをしたの?
秀吉の時代ですでに天下統一できてたじゃないか
323: :2013/12/03(火) 21:30:21.28 ID:
>>322
秀吉に息子がいて、その派閥が後継の予定で邪魔だった
326: :2013/12/03(火) 21:44:13.12 ID:
>>323
少しイメージ出来ていないのですが、要するに五大家老筆頭と征夷大将軍の息子の争いみたいな感じでOK?
328: :2013/12/03(火) 21:50:48.80 ID:
>>326
要するに、各大名家のトップは選挙投票で獲ればれるのではなく、血筋なのよ。
秀吉が死んだら息子の秀頼がトップになる。
秀頼が死んだら、その息子がトップになる。
それじゃいくらたっても家康がトップに立てることはない。
だから家康は豊臣家を滅ぼした。
327: :2013/12/03(火) 21:45:11.49 ID:
>>322
元々秀吉は信長の家臣で家康は信長の同盟者 
自分の方が相応しいと天下を狙うだろう
秀吉が作った政権は脆弱だし安定した幕藩体制を確立しないと戦国時代繰り返すよ
334: :2013/12/03(火) 22:06:05.53 ID:
>>326
は、書き込みが何度も弾かれたので文章短くなってすまない
文字制限かと思ってた

>>327
そのために関ヶ原の戦いみたいな大きな戦争や、大阪の陣冬→夏みたいな堀埋めをさせて攻めこむとかやり方が汚いなぁ・・・と・・・
結局一番大きな戦争を起こしたのは家康なんだよな・・
その代わり16代300年にも渡る幕府を確立できたのは大きいけど・・

>>328
もしそうなら本当に家康は汚いとしか言い様がない
以前からそう思ってたのですが、俺の天下がほしいから裏切ったってかんじか
他にもっと深い理由があると思ってた
ただ、成長した秀頼をみた家康は天下の妨げになると判断したってのは聞いたことがあります
342: :2013/12/03(火) 22:17:22.38 ID:
つか秀吉死後に文官トップの三成に暗殺されそうになれば家康だって背くだろ
三成が愚か過ぎ
343: :2013/12/03(火) 22:19:39.46 ID:
先日読んだ新聞記事

■徳川家康の三方ヶ原の戦いについて、徳川援護に差し向けた織田信長の援軍が小勢ではなく実のところ4万人超だった事が明らかになる

・徳川家康は武田信玄との戦いで敗れ浜松城に逃げ帰ったが、武田信玄は浜松城を攻め落とさなかった。何故か?
・精強な三河武士の抵抗もひとつの理由ではあったが、実際には浜松城以西の地域には織田信長の差し向けた援軍が4万ほど展開しており
 それを察知した信玄は浜松城での兵の損失を極力抑えたかったという。また織田信長自身も三河まで後詰として出陣していた為、信玄が大掛かりな城攻めを躊躇した

・後に徳川家康が天下を獲ると、三方ヶ原の戦いは天下人家康にとって不都合な話題となり、歴代の江戸幕府ではタブー視とされ
 太祖家康にとって有利になるよう様々な情報操作や捏造が繰り返された
・たとえば、織田信長の援軍が4万人規模の大軍であったのにそれを背にして戦って敗れた徳川家康
 さすがにこれでは後生格好悪いので、信長からの援軍数を極力少なくして家康が負けても仕方がない状況であったことを誇張した
・江戸幕府の将軍が代替わりする度、信長からの援軍数が下方修正され、現在では2万~数千人規模まで下げられたまま伝えられている

「どこの国でも情報操作はやるからね、だから日本の特定秘密保護法も危険だよね」と新聞記事は〆ていた
365: :2013/12/03(火) 23:51:59.72 ID:
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/131117/wlf13111720580036-n1.htm
豊臣秀次切腹に新説…秀吉は命じず、身の潔白訴え自ら切腹か 国学院大准教授が「太閤記」に疑義
394: :2013/12/04(水) 01:14:02.36 ID:
淀がーとか多数言われてるが他に戦局を変える大将が豊臣に残ってるかな。
結局関ヶ原以前に既にほぼ詰んでる状態だったので誰がやろうと変わらないと思う。
夏の陣で和議せずでも劣勢なのは変わらん訳で。ミッドウェーで日本がもし勝ってもという状態と同じではないだろうか。
真田が家康討ち取っても宗茂に補佐された秀忠が指揮して大阪城落とすだろう。

毛利は三成に大将担ぎ上げられたが安国寺以外ほぼ日和見(小早川)or東軍(吉川)寄りだったので
西軍に加勢する可能性は無いし輝元が独断で決める権力も無い。

ということで朝鮮出兵とか老齢で耄碌した秀吉がしっかり体制作れなかった点と
唯一家康を倒せる可能性のあった三成の人望の無さが原因、に一票
397: :2013/12/04(水) 01:24:43.91 ID:
鎌倉文書が専門な上、もう20年古文書読解とかやってねぇよ
429: :2013/12/04(水) 10:07:10.48 ID:
横山光輝の家康が思慮深い立派な人物に描かれすぎてて
バランスとりたい場合何を見れば良いのだろうか
なお天下人は見た
430: :2013/12/04(水) 11:36:44.45 ID:
>>429
影武者徳川家康とか
432: :2013/12/04(水) 11:44:05.24 ID:
>>429
覇王の家
441: :2013/12/04(水) 13:28:22.55 ID:
前田も真っ先に人質出してたぐらいだから
利家存命中でも歴史が変わるぐらいの変化は無いような気がするなあ。
450: :2013/12/04(水) 14:27:19.44 ID:
秀吉は晩年、気分で人を殺したり、大名や家臣の嫁を味見(意味深)したりして嫌われていたので、死んだ後も忠誠を誓う奴が多いはずがない。
実際関ヶ原や大坂の陣は無理ゲーだったし、さっさと徳川に道を譲ればよかった。
講談やら小説やらゲームの影響で、真田が~石田が~上杉が~毛利が~とか言う人大杉だが、そんな問題じゃないと思うw
453: :2013/12/04(水) 15:46:26.19 ID:
>>450
大谷も本来家康寄りだったみたいだしなあ
473: :2013/12/04(水) 19:23:07.03 ID:
『さいつさまへ  石治部より

貴殿からの礼状と中書殿(本多忠勝)からの返書、拝見しました。中書殿へは私から直接お返事しますが、
もし返事について聞かれたら、「承りました。何かと大変ですね。」と言っていたと伝えて下さい。』


『真豆州へ  三成より

最近、忙しくて報告が遅れたんですが、岐阜中納言(織田秀信)が体調不良で、オタクの近所の草津温泉へ
湯治に行きたいとの事です。

ところが『関東は不案内だから、信之さんに留守居衆へ(秀信を)接待するように、一筆書いてもらって』
とか、私に言って来やがりました。上記の通り家臣の方に言ってもらえれば、私も本望です。

こんな事ばっか頼んで迷惑だと思いますが(度々如此之儀申入、御心中迷惑に候)、曲げてこちらの使者に
良い返事を預けていただければ、幸いです。』


『「その内会おう」と言いつつお会いできず、ゆかしく思っています。この間の手紙も早々に返事すべき所、
ようやく先日そちらの使者に会えました。それもご存じの通り、路地の真ん中で、です。

これからも私はしばらく城詰めが続き、お話する事も出来ないでしょう。
…つーか、ぶっちゃけ城詰め飽きた。(もはや御番もあき申候)面会して、色々話がしたいです。

いつ(伊豆)様  石治』
478: :2013/12/04(水) 20:48:24.00 ID:
>>473
信之って本多忠勝から入れ込まれたり幕府の実力者からリスペクトされてたりで実はかなりの人たらしだったのではと思うw
500: :2013/12/05(木) 03:29:07.03 ID:
秀吉は人を使うのが下手
朝鮮征伐も人任せで秀吉は遠くから命令するだけ
命令するだけなら馬鹿でもできる
503: :2013/12/05(木) 03:37:44.98 ID:
>>500
朝廷に渡海を止められたんだよ。「お前が海外に要ったら留守はどうなる、あと北京に移って皇帝になんかならねぇからw」って
510: :2013/12/05(木) 08:58:28.74 ID:
>>1
関ヶ原で西軍勝利しかなかった

現場での実質大将であった三成がもし秀頼旗印に関ヶ原へ参陣か、あるいは西軍の真の大将であった毛利輝元の本軍が、大阪城を出て関ヶ原へ直接参陣というのが実現していれば間違いなく西軍は勝利できた

秀頼旗印なら加藤清正など豊臣譜代大名は100%西軍につくし、さらに輝元が現場にいれば吉川や小早川が毛利譜代大名としてその御大である輝元を目の前に徳川方に付くのはありえなかったからな

結局は関ヶ原前の下準備次第で豊臣政権は安泰だった

いや、これだけの条件が整っていればそもそも戦いにすらなってないかもしれないな関ヶ原は 戦う前から勝負が決してるし家康側は戦をしなかっただろうからな

小早川の裏切りに自信があったからこその関ヶ原の戦いだったからな

それが証拠に家康は関ヶ原前に江戸から到着するまでかなりの時間をかけて戦力分析や根回ししまくりだった それが整ったからこその参陣だからな

現場的には全ては小早川秀秋の裏切りがトドメだったけど、秀頼旗印にとか毛利輝元本軍が関ヶ原着陣とかしていれば100%裏切りはなかったからな
毛利両川の一翼である小早川が毛利輝元御大を目の前にして裏切りは出来なかったからな

ちなみにもう一方の両川であった吉川広家も裏切って東軍に味方して軍を動かさなかったけど輝元本軍の関ヶ原参陣だったならこれもなかった
元スレ:http://www.hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1386044198/


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