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【3】『本能寺の変の真実』は──明智光秀の子孫、憲三郎さん(66) が講演で明らかにする part 3

1: :2014/01/15(水) 20:16:02.22 ID:

★「本能寺の変の真実」説く 明智光秀子孫が講演 大多喜
2014年01月14日 16:03

戦国武将の明智光秀の子孫、明智憲三郎さん(66)が大多喜町で「本能寺の変の真実」と題し講演した。
なぜ光秀が主君の織田信長に謀反を起こしたのか?日本史の転換点にからんだ先祖を研究し、
「唐入りを防ぐためだった」との新説にたどり着いたという。

地元の団体「上総大多喜城立葵の会」が歴史研究講座として主催した。会員や歴史ファンら70人が聴き入った。

明智さんは、10年ほど前から歴史資料を読み解き、「本能寺の変431年目の真実」(文芸社)などの著書を出した。

冒頭、「謀反人のレッテルが嫌でしかたなかった」と名字のため子ども時代に苦労した話も。
年齢が長じて、光秀の私怨が本能寺の変の原因になったとの定説に異を唱える見方に接し、
「真実を知りたい気持ちが強くなった」と続けた。

「ときは今あめが下しる五月かな」(土岐氏である自分が天下を治めるべき5月となった)。
この光秀の有名な句は、勝ち残った豊臣秀吉が家臣に書かせた本が由来とし、当日の日付や天気を含め
「実像とはかなりずれている。信長を恨んでいたのはありえない」と指摘した。

さらに、信長は天下統一後、中国大陸侵攻の構想を持っていたと解説。

光秀が本能寺討ち入りに至った真実は「天下統一をすれば平和の世になると思い頑張ってきた。
さらに外国に行くのを知ったのはショッキングなものだった。一族滅亡まで追い詰められ武将として決断した。
動機は唐入りの阻止しかなかったと思う」と結んだ。

http://www.chibanippo.co.jp/news/local/174619
講演する明智さん=大多喜町




【関連記事】
『本能寺の変の真実』は──明智光秀の子孫、憲三郎さん(66) が講演で明らかにする
【2】『本能寺の変の真実』は──明智光秀の子孫、憲三郎さん(66) が講演で明らかにする part 2
秀吉死亡後、どうすれば豊臣家は滅亡せずに済んだの?


4: :2014/01/15(水) 20:18:52.58 ID:
唐入りを阻止する理由が無いがなw
5: :2014/01/15(水) 20:18:56.96 ID:
根拠となる資料が全くわからんなw
それに理由はどうあれ主君を討ったんだから謀反人は謀反人。
7: :2014/01/15(水) 20:19:40.05 ID:
明智光秀は、徳川に仕える空海になったんだろ?
8: :2014/01/15(水) 20:20:18.85 ID:
秀吉の朝鮮征伐は信長の遺言だからな。
朝鮮征伐が成功していれば、歴史は大きく変わっただろう。
97: :2014/01/15(水) 21:47:06.11 ID:
>>8
というより、国内が統一されれば必然的に海外に活路を見出さないと、
家来を食わせていけないから。

特に、敵を滅ぼしてその所領を恩賞として得るならいいが、
和議の場合だと、所領を安堵するなら恩賞が得られない。
そして家来が2倍になるから、新たな所領を探さな蹴らばならない。

まさに、マルチやねずみ講のように永遠に領土を増やさないと
下から不満が出て謀反で自分が滅ぼされる。

晩年の秀吉が、狂ったように無謀な朝鮮出兵にこだわったのが理解できなかったが、
結局は飽和状態の国内市場から海外展開せざるを得ないと考えると納得できる。
そこで家臣が殺されれば、余った兵力がリストラできてそれもよしってこと。
103: :2014/01/15(水) 21:56:59.34 ID:
>>97
秀吉の朝鮮出兵が無謀だったとは思えないけどな
十分な戦力があったし、どっちつかずの宗氏の話を鵜呑みにせず
秀吉自身も朝鮮に出張ってれば半島平定ぐらいは余裕でできた
17: :2014/01/15(水) 20:27:04.01 ID:
皇族や公家から「信長を討て」と言われたんじゃないの?(^o^)
信長を放っておいたら、天皇家なんか滅亡させられてると思うよ、、、
77: :2014/01/15(水) 21:06:59.04 ID:
>>17
そういう説もあるよね
確かこの時点では信長は朝廷からもらった官職を
全てやめちゃってるよね
160: :2014/01/16(木) 00:16:07.29 ID:
>>17
その割には変後、光秀に従った将がほとんどいなかったのはどうなのと言われてるな
四国の長宗我部家に妹を嫁に出してた家臣斎藤蔵之介利光に引きずられたって説とかもあるけどどうなんだろ
493: :2014/01/18(土) 11:28:05.36 ID:
>>17
 
>>160
明智光秀が織田信長を討って
間髪入れずに朝廷が明智光秀支持を表明して
明智光秀の政治工作に加担し、
明智に付けば官位を授けるよ?みたいに乱発したら
明智光秀の謀反の背景があからさまになりすぎるよな?
織田信長派の武将の復讐対象は明智光秀&朝廷となる。
でも明智光秀に謀反させて置いて、それを討伐した武将を
全面的に支援したらどうなると思う?
将軍に任命したらまた軍事力を一手に握られてしまうから
関白とかにしてあげてさ、そいつと友好的な関係を
維持できれば互いにWinWinで利益を得られると思う。
29: :2014/01/15(水) 20:30:24.60 ID:
大抵、武将の子孫の家系図は途中で不明になっている不思議。
34: :2014/01/15(水) 20:32:25.11 ID:
饗応役に抜擢されたのに家康に腐った魚を出したらしいからな
嫌がらせするほど性格は悪くないと思うけど
炎天下期に生魚の痛み具合すら考えない
あまり頭がよくなくて気が回らない無骨者な武将だったんだろう
本能寺も急に腹が立ったとかの発作的な行動だと思う
48: :2014/01/15(水) 20:40:29.00 ID:
>>34
鮒寿司出したら信長様がキレた
好物を貶された光秀が食い物の恨みで謀判
38: :2014/01/15(水) 20:35:07.73 ID:
千葉県大多喜町の山奥は明智の家臣が落ちて来て隠れ住んだと伝えられていて
市原から大多喜周辺には桔梗紋が多い
50: :2014/01/15(水) 20:40:50.65 ID:
>>38
子孫が落ち延びたってのは結構あるよな
石田三成の次男と三女が青森に逃げて子孫がいて墓もある
419: :2014/01/16(木) 21:46:11.92 ID:
>>50
青森にはキリストとその弟の墓もある
43: :2014/01/15(水) 20:36:44.86 ID:
光秀が持ってた勢力、ライバルの柴田、羽柴、滝川と
比べたときの地理的優位性
織田圏外の諸勢力との関係

イケると思ったんだろう
ただそれだけかと
家康がちょっと怪しいような気もするけど
45: :2014/01/15(水) 20:38:40.98 ID:
説の根拠が薄すぎるな
天海和尚は光秀だったとか、ジンギスカンは大陸に渡った義経だったの類と
大差無い様な、、、
51: :2014/01/15(水) 20:41:11.42 ID:
本物の天海は、信玄に請われて信濃へ来てた際に
第二回だかの川中島をリアルで見たらしいな
双方犀川の中に馬を乗り入れて一騎打ちして
信玄が謙信に切り刻まれたって供述してる
その晩、天海が信玄を治療兼介抱したらしい
55: :2014/01/15(水) 20:47:45.68 ID:
細川護煕さんと親戚?
56: :2014/01/15(水) 20:48:21.98 ID:
今年のNHKの大河ドラマは、主演の岡田を伊賀の忍者にして、
伊賀が信長に攻められて散り散りになり、その後信長暗殺を狙う
人間たちに雇われて、結局それが明智光秀の本能寺の変に
つながるみたいな話にしたら面白かったのにな。
80: :2014/01/15(水) 21:10:57.97 ID:
やっと近畿を統一した段階で全国統一にはまだ十年以上はかかる
唐入りとかまだ考えられる段階ではない
82: :2014/01/15(水) 21:13:19.48 ID:
あと光秀の不思議は安土城を燃やしたと言われてる事じゃないか
細川が付いて来なく兵が足りないなら
まず籠城だよな
88: :2014/01/15(水) 21:31:18.72 ID:
でも信長って本能寺なければ天下取ってたかな?だいたい兵力分散しすぎなんだ
よなあ。最後本能寺に信長の周辺30名足らずとか。せめて西日本の毛利、島津
長宗我部を潰すことに全力をつくしていれば死なずにすんだと思う。
89: :2014/01/15(水) 21:33:59.07 ID:
>>88
直属の近衛軍のようなのを持ってなかったからな。
直近の近畿方面軍司令に背かれたら防ぎようがない。
91: :2014/01/15(水) 21:39:45.69 ID:
>>89
まだ天下を平定してたワケではないんだから
普通に考えると信長と家康の無警戒ぶりは
ありえないレベルだけどね(´・ω・`)
130: :2014/01/15(水) 22:55:53.02 ID:
>>88
本能寺の変当時、
中国の秀吉は毛利を圧迫しすでに兵力で劣る毛利は一大決戦をするか降伏するかという瀬戸際、北陸では最大の強敵謙信が死んで上杉は弱体化、
大阪では四国討ち入りのため軍勢集結中(家老としては丹羽長秀)、旧武田領は落ち着いたので関東では滝川一益が関東討ち入りのための準備を開始。
そんな状況。
秀吉が粗々に天下統一するまでに10年ほどかかっているが、もし信長が生きてたらもっと速かった。
仮に秀吉よりも時間がかかったとしても、出来た織田政権は秀吉とは違い、完全な信長王国。
九州だって秀吉か光秀が討ち入る算段まであったし、当時の島津はまだ九州第一とはなっていない。
関東が圧倒的兵力で屈すれば、東北は大勢力ができる前なので掃討戦くらいの勢いで片が付く。
ほぼこんな状況。
唐入りだって戦国直後の歴戦の戦士で溢れてる日本だもの。夢物語じゃないよ。
99: :2014/01/15(水) 21:48:39.95 ID:
光秀が余計なことしなければ
1・ニダーがホロン部
2・特定アジア連合に逆襲されて日本がホロン部
どっちだっただろうな
1だと嬉しいが
107: :2014/01/15(水) 22:01:07.62 ID:
>>99
逆襲する力なんて無いだろ?
動員兵数が8万程度のヌルハチが余裕で征服して明滅ぼしてる。

日本は関ヶ原だけで余裕で20万オーバー

当時の日本の鉄砲保有量はオスマン帝国も真っ青


戦闘では問題なさそう
問題は朝鮮半島の何もしなくても焦土戦術状態の貧しさw
秀吉「金持っていけば現地で食物買えるだぎゃ!」と思って行ったら
そもそも無くて買えなかったからなあw

となると兵站が大変になる。

ルソン(フィリピン)を占領してそこから台湾大陸と行くほうが良い気がするw
オランダ(独立戦争中に戦争相手にすら武器を売ったw)なら外洋航海向きの船も
船の作り方も売ってくれそう
165: :2014/01/16(木) 00:36:35.04 ID:
>>107
もっとすごいのはヌルハチ、ホンタイジ時代の女真族の総人口は、諸説あるが
たった30~50万人
それが人口数千万~億の明を滅ぼしてる
215: :2014/01/16(木) 07:23:56.41 ID:
>>107
>秀吉「金持っていけば現地で食物買えるだぎゃ!」と思って行ったら

ずさんだなあ
国内なら何万人が移動しても全体では必要な食料の総和は保たれてるが
基本自給でやってる外国にそれまで存在しなかった何万人もが突然出現したら
そのぶん食料が不足するのは当たり前なのに用意してなかったのか
どれだけの食料が得られるか調査しないで行ったのか
失敗して当然だわ
105: :2014/01/15(水) 21:59:02.63 ID:
本命の「長宗我部元親を助けるため」を誰も採らない。
134: :2014/01/15(水) 22:57:04.21 ID:
俺明智光秀好きだたけっど
>唐入りを防ぐためだった
これで覚めた、馬鹿な子孫を持った光秀がかわいそう
135: :2014/01/15(水) 22:59:02.14 ID:
結局は明智は誰の家臣なんだろ?
家系は清和源氏の摂津源氏系で
美濃源氏土岐氏支流そう考えると
あくまでも土岐の家臣だよな

明智は天下を取れる血筋ではないし(´・ω・`)
138: :2014/01/15(水) 23:00:19.94 ID:
>>135
血筋でいったら豊臣なんかもっと取れんわ
141: :2014/01/15(水) 23:03:12.09 ID:
>>138
豊臣は取れるよ
木下や羽柴だと取れないだけで
家系で言えば藤原氏系だし(´・ω・`)
146: :2014/01/15(水) 23:10:40.65 ID:
>>141
血筋とか前例がっていう話なら、藤原は天下取ったことないよ。
140: :2014/01/15(水) 23:01:01.00 ID:
信長は勝頼に結構いい条件で和睦申しでてた
のに勝頼断っちゃった
157: :2014/01/15(水) 23:55:30.41 ID:
信長は東進を考えてたが家康が邪魔だったので
光秀に毒殺させようとしたが光秀がミスったか付いていけなくなって
家康に垂れ込んだ。

光秀は本能寺を強襲。
光秀の部下は本能寺にいたのは家康だったと勘違いしている文章が残っている。

家康は伊賀越えして三河に戻り光秀と合流する予定が
秀吉が予想以上のスピードで戻ってきて失敗。

それで家康が晩年、光秀にやたらと感謝してるようなエピソードが残っている
という気がする。
159: :2014/01/16(木) 00:14:57.68 ID:
光秀は織田政権内部での影響力が低下してたところに、他の武将が外征で不在
という偶然があった。突発的にやったクーデターだから成功した。そのかわり
織田家の内部の武将、織田と敵対する大名への根回しが不十分で味方を集める
事に失敗し秀吉に敗れた。事前に根回しなんかしてたら、露見して荒木村重の
二の舞だったろう。
183: :2014/01/16(木) 01:49:37.64 ID:
>>159
の割には よく言われる
「上意馳走申しつけられて示し給い、快然に候」
って奴とか残ってんだし突破的に思いつきでやったとも思えんのだが。
177: :2014/01/16(木) 01:34:31.57 ID:
日本は作り話を歴史と思い込んでいる阿呆が多すぎますね

長篠の三段撃ち
墨俣の一夜城
浅井朝倉の髑髏を盃にした
秀吉の草履温め
政宗を義姫が毒殺しようとした
北条氏政が飯に味噌汁を二度かけた
信長は平氏だから将軍には~(そもそも織田は藤原氏。この時代、家系の売買など日常である)

勝手な創作や中国の逸話の剽窃とかそんな作り話ばかりです
漫画と現実を混同するに等しい事と認識しましょう( ´∀`)
178: :2014/01/16(木) 01:36:29.04 ID:
誰とかの子孫とか信用ならん
家系図に拘る人もいるけど、偽造しとる奴とかごまんといそう
185: :2014/01/16(木) 01:51:36.76 ID:
黒幕がいるとすれば朝廷だろ
188: :2014/01/16(木) 01:57:29.39 ID:
それ以前に織田信行の子、津田信澄の妻は光秀の娘だから
そのラインでも子孫残っているはず。
199: :2014/01/16(木) 04:14:29.94 ID:
秀吉って指が6本だったらしいね、ルイスフロイスや前田家文書にも出て来る、身長は1m50前後。
何事も諜報にたけ迅速、忍者説もあるらしい
205: :2014/01/16(木) 05:00:08.93 ID:
自称子孫か
明智光秀は信長を殺さなくても全然いい人なんかじゃなかっただろ
女子供も殺しまくった立派な戦国武将
平和になるから天下統一とかそういうスイーツ大河みたいなことよく言えるな
自分の欲望の為に人を殺しただけ
210: :2014/01/16(木) 06:41:01.71 ID:
南蛮黒幕設をぶちあげて
研究者としての信用をゼロにした立花京子を思い出すなあ。
黒幕じゃなくて光秀の単独謀叛な点はまだまともだけれど。

熱心な研究者は歴史にのめり込むあまり
こうであってほしいという願望とこういうことだろうという検証の線引きができなくなるのかね。
フィクションのイメージだけで最初から陰謀論にとびつくバカは論外だが。
217: :2014/01/16(木) 07:29:18.07 ID:
まず信長が唐入りしようとしてた動きを立証しないと成り立たない仮説だよね
信長からすればこれから総仕上げに掛かる時期で海外はちょこっと考えてる程度だったんじゃないの
230: :2014/01/16(木) 08:01:55.64 ID:
完全に結果ありきじゃねーかw
信長は利用価値のなくなった部下を冷酷に捨てていたし
光秀も領地取り上げられたりで散々ブラックな目に合わされてる。
んで下克上の世の中だしチャンスだからやっちゃっただけだろ。

おなじくらいえぐいことしてる戦国大名なんてごろごろいるぞ。
267: :2014/01/16(木) 10:02:30.80 ID:
なんで明智だけが裏切り者の汚名を着せられるのかわからん。
当時は下剋上の世の中。(まぁ終盤だけど)
織田尾だけだって下剋上でのし上がった一族。
273: :2014/01/16(木) 10:08:39.13 ID:
>>267
>何で明智だけが裏切り者の汚名を着せられるのかわからん
それは明智光秀しか名前を知らないバカが世の中に多いってだけ。
それと光秀が特に目立つのは、忠臣からの転落というギャップの大きさ。
他にも小早川秀秋ほか冷遇されているのはいる。
319: :2014/01/16(木) 12:20:19.65 ID:
>>273
光秀は優秀な人物だったと認識されているからまだいいが、秀秋は暗愚扱いでかわいそうだな。
若すぎて評価が難しい面もあるが、岡山藩主時代の領民からの慕われっぷりから見て、
長生きしてれば名君になっていた気がする。
326: :2014/01/16(木) 12:33:46.56 ID:
>>273
小早川秀秋のことも似たような話があったなー
関ヶ原の裏切り者は他にもいるのになんで秀秋だけ、って
太閤の養子だったからかね?
といってももう小早川にやられた後だしなあ
同じ太閤の養子が自害させられたり不審死したりしているし
332: :2014/01/16(木) 13:07:43.40 ID:
>>273
裏切り者の中では明智は恵まれてる方だよ
後世の方で勝手に色々解釈してくれてるからな

仕えた主君(信長)が悪かったから的なものの方が多いくらいだしな
268: :2014/01/16(木) 10:02:50.23 ID:
末期に最強だった利家がガチで信長ラブだったから
信長最強説をバラ撒いたのがでかい
二人は深い深い仲だったんだよ
275: :2014/01/16(木) 10:14:22.99 ID:
>「謀反人のレッテルが嫌でしかたなかった」

そんな事言ってたら森姓とかこの世で生きていけないレベルじゃねーか
278: :2014/01/16(木) 10:20:17.16 ID:
だいたい昔の小説家は信長を高く評価していなかった
誰が信長ブームを作ったのかよく解らないが
昔の評価だと理由は不明だが恐らく部下イジメあるいは部下を軽視して
やすやすと討ち取られてしまったダメな武将というのが普通。
言われてみれば歴史上の名将でこうも簡単に討たれたのは信長ぐらいのものだろう
282: :2014/01/16(木) 10:29:35.46 ID:
今川氏真は家から副将軍をだすわ、もともと足利将軍家の親戚だわで
もう征夷大将軍んあか興味なかったんだろうなw
284: :2014/01/16(木) 10:32:23.86 ID:
あのスゴイ人が簡単に討たれるはずが無い(前提)
だから何か陰謀や裏事情があるはずだ(推論)
しかしスゴイ人ではなかったとしたらどうだろうか
いきなりちゃぶ台をひっくり返してしまうから出版業界は困るだろうけどな
297: :2014/01/16(木) 11:33:37.58 ID:
>>284
本能寺の変に限らず
歴史の珍説奇説って
「俺の贔屓のあの人が、学界(通説)での凡庸な扱いに収まる程度の存在ではない!」という願望と
「あの人の偉大さをちゃんと理解しているのは自分だけ!」みたいな優越感の
産物なんだよね。
だから、東洲斎写楽が西洋人だったとか、千利休は朝鮮人から茶道をならったとか、
おかしなことを言い出す人が出てくる。
300: :2014/01/16(木) 11:49:44.58 ID:
>>297
レス、どーも。
明石散人は
家康は明治維新で英雄扱いできなくなり、
大陸に出兵した秀吉も敗戦で具合が悪くなったんで、
戦後になって信長がヒーロー扱いされるようになったと書いてましたね。
286: :2014/01/16(木) 10:45:01.26 ID:
大胆な仮設をぶち上げるなら
死んだと思っていた、朝倉義景・浅井長政・武田勝頼・斎藤龍興の四人が暗躍して
光秀を操って本能寺の変に至るぐらいやって欲しい
勝頼が光秀軍団の先鋒を勤め騎乗突撃
長政率いる鉄砲軍団
あらかじめ龍興が籠絡していた蘭丸の手引きで信長の寝所に辿り着き
義景が信長に手討ちにされる

これぐらいぶっ飛んでいる新説なら興味はある
296: :2014/01/16(木) 11:32:36.07 ID:
百姓出のわしらからすると、明智家の末裔だなんて
良い家柄で羨ましいですが
330: :2014/01/16(木) 12:59:19.66 ID:
あのう、信長の頃はまだ関東も九州も平定してないし
上杉上洛を促すのに洛中洛外図屏風を作らせるくらい気を使ってたのに中国は飛躍し過ぎだろ。(笑)
秀吉は恩賞に与える土地が無くなったのと100年の戦国時代を経て武士が余っちゃったから仕方なく半島に進出したんだから。(笑)
勢いで朝鮮を突き抜けて北部まで行ったものの作物が出来ない荒野だったから引き揚げたんだから。(笑)
361: :2014/01/16(木) 15:07:22.23 ID:
>>330
別に戦略シミュレーションゲームじゃないんだから、全国余さず直轄地にしなきゃ天下統一でないというわけではないぞ。幕府と帝を押さえて勅令を自在に引き出せるようになれば、それはもう天下統一したのと同じ。
信長より国土が多い国も戦が強い国も他にあったのに信長が誰よりも天下に近い大名だったのは、他でもない京とその周辺を完全に押さえていたから。
関東、東北、九州の田舎でギャーギャー喚いていたってただの地方大名の寝言に過ぎない。そんなもの、勅命の討伐令を出して周囲の大名使ってフルボッコにすればいい。
363: :2014/01/16(木) 15:09:33.90 ID:
>>361
じゃあなんで君が言うようなことを信長がしなかったんだ?
369: :2014/01/16(木) 15:22:50.98 ID:
>>363
当たり前の話だが、1582年の時点ではまだそれが出来てなかったからだろ。ちょうど公家や朝廷の調略をしていた時期なんだから。だからまだ敵対している上杉や毛利と自分で戦っていたんだよ。
336: :2014/01/16(木) 13:24:40.63 ID:
もちろん一番恵まれてる戦国の裏切り者は秀吉だけどな

主家にあんだけ酷いことしといて欠片も非難されてない
373: :2014/01/16(木) 16:22:41.37 ID:
もし「本能寺」も無く、普通に天下を獲れてたら、後世(正に今現在)ここまでヒーロー扱いされて無いだろうし、あのスケーターだってただのマイナースポーツの一選手の扱いなんだろうな、とは思う。
378: :2014/01/16(木) 17:10:14.33 ID:
>>373
徳川が豊臣にしたように、後の為政者によってネガキャンされていただろうね
394: :2014/01/16(木) 19:21:29.26 ID:
>>1
俺は秀吉が犯人だと思うんだけど

だいたい一番得したものが犯人じゃんw
413: :2014/01/16(木) 21:26:05.41 ID:
つまり唐入りを信長の遺志だと吹聴したのは秀吉

本当の信長の遺志を継いだのは
唐入りもせずに東南アジアとの直接貿易をした家康
422: :2014/01/16(木) 21:57:20.19 ID:
>>413
家光「鎖国じゃあ!」
427: :2014/01/16(木) 22:19:33.63 ID:
>>422
島原の乱で決定的になったな

お江が駿河大納言の忠長の方に肩入れしてたのは本当なんだろう
452: :2014/01/17(金) 11:40:43.20 ID:
>>427
忠長は信長に似てたらしいね。娘は父親に、息子は母親に似るから娘の男子が
一番祖父の面影を残すんだよな。
499: :2014/01/18(土) 12:24:14.18 ID:
元々戦国時代ろくに省みられてなかった朝廷に対し積極的な経済援助を行ったのが
織田なのだが
500: :2014/01/18(土) 12:36:07.18 ID:
>>499
足利義昭と同じだろ。
その権威が利用できる間は徹底的に利用する。
利用価値が無くなったり敵対すれば潰す。
国内の統一も見えてきて必ずしも錦の御旗が必要ないとなれば
領土と同じように織田家で直接支配しようとする。
509: :2014/01/18(土) 12:51:53.36 ID:
でもちょっと考えたら分かると思うけど
比叡山みたいな権威すら屁とも思わず蔑ろにできる信長が
天皇という権威に対してだけは無条件で
尊び、従うというのがそもそもあり得ないと思う。
官位や暦を司る権力を天皇家に握られて
信長の自由には出来ない。
という状況に甘んじ続けるとは俺には思えない。
遅かれ早かれ信長は天皇家を足利義昭のように潰したと思う。
518: :2014/01/18(土) 13:24:17.62 ID:
>>509
別に滅ぼさなくても、徳川家がしたように朝廷を存続させたままで
織田家が次の世襲権力を確立することはできるんじゃないのか。
信長はキレた時の行動は恐ろしいが、一方で何が何でも滅ぼしつくすほど見境がない訳じゃない。
兄弟が謀反しても一度は許しているし、家臣も敵や一度裏切った者が多くいる。
比叡山とか仏教の一部勢力と敵対することがあっても、
仏教そのものを日本から根絶しようとはしなかったのと同じように、
利用するものがいたからって大元までを滅ぼしつくす必要はない。
520: :2014/01/18(土) 13:30:23.12 ID:
>>518
例えば官位を発行する権利や暦や年号を決める権利を
信長に要求されて朝廷がそれを譲れば
生き延びられただろうけど
もし朝廷が絶対にそれを手放したく無かったら
どうすればいいと思う?
朝廷が手放したくない利権を信長が要求してきたら
どうすればいいと思う?
断れば天皇家は滅ぼされるかもしれない。
でも絶対にそれを信長に譲るわけにはいかない。
そこで本能寺の変があったんじゃないかと。
528: :2014/01/18(土) 13:45:35.40 ID:
>>520
まだ起きてもいないし起きるとは限らないことに
疑心暗鬼になって暗殺を企てるようなら、
秀吉や家康にだってそうしたんじゃないのか?
時の権力者が実質の力は朝廷より上だなんて信長に始まったことじゃないし。
511: :2014/01/18(土) 12:54:05.59 ID:
そりゃ比叡山だろうが興福寺だろうが本願寺だろうが
所詮武装勢力でしかない相手と戦わなければならない場合は叩くわな
514: :2014/01/18(土) 13:07:36.39 ID:
>>511
信長自身、俺こそが日の本の真の支配者だ
と自負してるだろうに天皇家に格下扱い、臣下扱いされて
それを受け入れ続けられるとは思えん。
潜在的な天皇支持の勢力が糾合したとしても
実力でそれを叩き潰せる
となったらもう天皇家を立てる必要もないし
従う必要もない
本能寺の変が起きた頃ってちょうどそれくらいになるからならないか
ぐらいの時期だったんじゃないかと思う。
仮にそれで潰さなかったとしても
将来的に織田政権に対抗する武装勢力が蜂起した時に
天皇家の名前で反織田の勢力を糾合するのに利用されてしまうかもしれない。
徳川幕府が潰れた時のように。
信長ならいずれ天皇家を滅ぼしたと俺は思う。
544: :2014/01/18(土) 14:31:16.13 ID:
信長の比叡山焼き討ちはさ、勤皇なばっかりに敵対ってのもありそう…
長年叡山と朝廷はあまり仲良くない。「天皇困らせやがって」ってのが信長の本音。
そこで出てきたのが延暦寺とは敵対、朝廷とは近しい大寺院の僧侶のコメ「信長公は恩徳ある人だった」
547: :2014/01/18(土) 14:38:03.87 ID:
>>544
あの当時天皇や公家が凝ってたのは禅宗だからねぇ。
国師号を与える坊主もほとんどが禅僧になってたり。
禅宗は叡山と対立の歴史ある。というか叡山って法華宗や
一向宗や臨済宗とか敵を作り過ぎなんじゃないの?
553: :2014/01/18(土) 15:13:47.13 ID:
いやだからさ
逆でさ信長が唐入りする気なかったんじゃないかな?

ほら、小泉が脱原発とか言うのと同じでさ
旧臣ほど憎さ百倍になってる現状は今でもあるじゃん
555: :2014/01/18(土) 15:23:47.29 ID:
>>553
そうそう
秀吉は自分に譜代がいないから
何かを分配し続けないと人が付いてこないと思って
金銀を盛大に配ったり土地を与えたりしてて
それで唐土が欲しかったけど
家康は忠誠心が異常に高い譜代がいたからケチでいられた
信長の場合は家臣を物で吊るより恐怖で従えるタイプだから
唐入りはしなかったんじゃないかな
561: :2014/01/18(土) 17:04:14.32 ID:
信長が唐入りしなかったのでは、という人は、この明智の子孫と
同じで無意識のうちに、戦後民主主義的価値観で否定してるだけ
じゃないかな。

あれだけの軍事力が持った国が統一したのなら、外征に打って出るのは
世界史から見ても自然な事だから。
573: :2014/01/18(土) 19:08:48.30 ID:
>>561
いや、大陸を狙ってたのはイエズス会で、秀吉は踊らされただけ
信長は使っているつもりが逆に利用されようとしていることに気づき殺された
イエズス会には明朝も慎重な態度だったため、なんとか切込もうと模索していた
宣教師が日本まで来れていたのは、マカオに倭冦鎮圧の建前で貿易拠点を置いてたためで
秀吉が倭冦の禁圧を行なったのはそういった働きかけもあったはず
日本に北から攻めさせたのは、台湾経由での拠点はすでにあるため
結局、清朝になるまで上海等の開港は出来なかった
569: :2014/01/18(土) 18:00:18.66 ID:
こんな感じなんじゃない

信長は自分の地位を脅かすほどに成長した明智を粛清しようとした。
明智のほうはこのままでは消されるという恐怖感と長宗我部の取り次ぎを
台無しにされメンツを潰された恨みもあって「どうせやられるなら」と偶然
京都にいた信長襲撃を衝動的に決断した。

しかしなんで当日京都に信長がいるなんて情報を得られたんだろ?
トップの行動予定なんてのは機密事項で簡単に知れるはずがないのに。
そうなると公家サイドからそういう情報がリークされたのかも。
611: :2014/01/19(日) 12:04:07.55 ID:
そもそも当時の感覚としては信長はただの武将でしかなく
しかも将軍家をないがしろにした面ではいつ誅殺されてもおかしくない
将軍保護という錦の御旗はそれなりに重みがあったわけです
この点を考えると京都すなわち首都を制圧した光秀は実は賭けに勝ってるわけで
ごく短期だが天下をとっていたわけです
だから理由のない反乱などではなく勝算もあり実際に勝っている
ただ秀吉がそれを潰すのが異常に速いから光秀の功績が見えなくなったわけでな
622: :2014/01/19(日) 12:27:14.54 ID:
武田討伐した時点ですでに朝廷を初めとして信長が天下人という認識だろうな
だからこそ三職推認問題も出てくる

北条は臣従を申し出て、毛利も領土割譲と降伏を呑む覚悟ができ
敵対を続ける上杉も長宗我部も風前の灯
九州や奥州では島津や伊達の雄飛はまだ始まっていない
こうしてみるとほんとに統一目前だったんだな
633: :2014/01/19(日) 12:54:33.94 ID:
信長の現代みたいな先進的な雇用形態(本人のみの一代限りの実力雇用でかつ領地の支配権もらうんじゃなく給料制)で
バカ息子がクビくられるの見えてるから謀反しただけだろ


古い武士は一所懸命(貰った領地は俺のモノ、上に隙があれば下克上上等)の価値観に固執した古い抵抗勢力
663: :2014/01/19(日) 14:19:30.12 ID:
武田勢が運よく総崩れして後継ぎが死んだので
信長に将軍への道が開けてしまったのが本能寺の3か月前。
こんな異常者が将軍になっては日本中が困る
そこで明智さんが泥を被ってくれた。以上が事実だろ。
665: :2014/01/19(日) 14:22:26.12 ID:
>>663
なんで武田が滅んだら将軍になれるんだ?
668: :2014/01/19(日) 14:27:27.07 ID:
>>665
毛利と上杉しか京都に攻め上れる勢力がなくなるからだね
しかも上杉は遠隔地で事実上無理、
毛利は本能寺の1か月前に水攻め開始してる(丁度三職推任と時期的に被る)
つまり織田幕府を開くまであと数か月という時期になってたんじゃね
幕府は開けなくとも征夷大将軍を受諾してしまえば同じかな
682: :2014/01/19(日) 14:38:50.44 ID:
信長政権になればどんな目に遭うかみんな解ってるから
三職推任の時期からは戦々恐々だったんでしょ
秀吉も悩んだんではないかな
水責めで毛利が自壊してしまえば
次に潰されるのは秀吉ってことになるね
683: :2014/01/19(日) 14:40:49.62 ID:
>>682
秀吉は当時男子がなく信長の四男の秀勝を養子にしてたから
信長から見れば猿にくれてやる領地はいずれ自分のものになる
687: :2014/01/19(日) 14:43:57.33 ID:
>>683
そんな理由で大軍団を秀吉に預けるほど甘いものかな
次は猛者がひしめく九州に飛ばされて死ぬような目に遭ってたと想像するけど
709: :2014/01/19(日) 19:14:44.06 ID:
そういえば本能寺襲撃に参加した兵士が
信長の命でこれから家康を襲撃すると命令されていたと書き遺してた
という話をどっかで聞いたことがあるような

ただ当時の信長の状況を考えると
わざわざ大軍を派遣して家康を討たせることなどしなくても
上洛してきた家康を殺す機会などいくらでもあったと思われる
711: :2014/01/19(日) 19:59:26.78 ID:
昭和の真ん中まで本能寺の変は謎でもなんでもなかった。
せいぜい野心か怨恨か程度の論争で、明智勢の突発的な謀叛という点は誰も疑わなかった。

最初に本能寺の変には隠された真相があるといいだしたのは、トンデモ説の大家八切止夫先生。
この人が書いた本が売れたから、出版社もテレビ局もわっと本能寺ネタにとびついた。
本能寺の謎解きごっこで商売している人や面白がっている人は、八切先生のお墓に足を向けて寝たらダメだからな。
元スレ:http://www.uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1389784562/


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